ถอดเทปการสร้างสรรค์เสวนาสาธารณะสู่ปีที่ 24 สถาบันนโยบายศึกษา เรื่อง“รัฐไทยในทศวรรษหน้า” จัดโดยสถาบันนโยบายศึกษา โดยการสนับสนุนของมูลนิธิคอนราด อาเดนาวร์ วันพฤหัสบดีที่ 24 กันยายน 2552 เวลา 13.30-16.00 น. ณ ห้องกมลทิพย์ โรงแรมสยามซิตี ถนนศรีอยุธยา กรุงเทพฯ กล่าวเปิดการสร้างสรรค์เสวนาสาธารณะโดย คุณทิพย์พาพร ตันติสุนทร : ในวันนี้ สถาบันนโยบายศึกษาจัดเวทีเสวนาที่เรียกว่า Dialog คือเป็นการเปิดวงคุย ในเรื่องของรัฐไทยในทศวรรษหน้าซึ่งดิฉันคิดว่าเป็นประเด็นร้อนที่หลายคนอยากจะได้พูดคุยในเชิงวิชาการ ขอเรียนให้ทราบว่า สถาบันนโยบายศึกษาได้ทำงานทางด้านเป็นเวทีให้การศึกษาทางการเมืองกับประชาชนมาเป็นเวลา 24 ปีเต็มแล้ว เราได้ทำงานในเชิงสร้างสรรค์โดยมีกัลยาณมิตร เครือข่ายที่สำคัญคือมูลนิธิประชาการ ซึ่ง ศ.ดร.สมศักดิ์ ชูโต เป็นประธานมูลนิธิ หนังสือเรื่อง เมืองไทยในสิบปีหน้า ก็เป็นหนึ่งในผลงานของมูลนิธิประชาการ ซึ่งทำไว้เมื่อ 16 ปีที่แล้ว ดิฉันเห็นว่ายังมีความขลังอยู่มาก จึงขออนุญาตท่าน ศ.ดร.สมศักดิ์ ชูโต นำมาเผยแพร่อีกครั้งหนึ่ง กัลยาณมิตรที่สำคัญทางด้านวิชาการอีกองค์กรหนึ่งก็คือ คณะรัฐศาสตร์ จุฬาฯ ศ.ดร.จรัส สุวรรณมาลา ซึ่งได้ร่วมงานกับสถาบันนโยบายศึกษามาตั้งแต่เริ่มก่อตั้ง เพราะฉะนั้นวันนี้เป็นการทำงานร่วมกัน 3 องค์กร ที่ให้ความสำคัญกับการที่จะเปิดเวทีแลกเปลี่ยนเรียนรู้ในประเด็นสาระทางการเมือง วันนี้เป็นโอกาสอันดีที่หลายๆ ท่านได้มาอยู่ ณ ที่นี้ จึงใคร่ขอเรียนเชิญท่าน ศ.ดร.สมศักดิ์ ชูโต เป็นผู้ดำเนินรายการในวันนี้ ซึ่งท่านจะมาชวนทุกๆ ท่านร่วมคุยกันในสไตล์ของอาจารย์สมศักดิ์ ชูโต ตามแบบที่ท่านได้ทำเวทีสาธารณะมา 30 ปีแล้ว เป็นวงกาแฟเล็กๆ คุยกัน 10 คน 20 คน ซึ่งดิฉันเห็นว่าเป็นสิ่งที่ดี แล้วก็มีค่าที่สังคมควรจะมีวงกาแฟคุยกันอย่างนี้เยอะๆ ดิฉันขอเรียนเชิญ ดร.สุวิทย์ เมษินทรีย์ ซึ่งจะเป็นผู้นำในการพูดคุยในวันนี้ ขอเรียนเชิญ ดร.ทิวากร แก้วมณี จากมหาวิทยาลัยนเรศวร ท่านจะมีมุมมองที่จะชวนคุยเช่นกัน ดิฉันขอยกเวทีนี้ให้กับ ศ.ดร.สมศักดิ์ ชูโต ประธานมูลนิธิประชาการ ขอเรียนเชิญค่ะ ศ.ดร.สมศักดิ์ ชูโต: สวัสดีครับ ตอนที่คุณทิพย์พาพร ไปหาผม แกบอกว่าจะเชิญมาคุยกัน คุยกับคนเยอะอย่างนี้รู้สึกจะลำบากมาก ก็เลยจำเป็นที่จะมีการทำอะไรให้ดูแตกต่างกับการคุยกัน แต่ผมก็ยังอยากจะคุยอยู่ดีนะครับ เป็นนิสัย ช่วยไม่ได้ ทั้งๆ ที่ทำเรื่องเหล่านี้มาหลายปี แล้วก็รู้สึกว่ามันก็ยังไม่ค่อยไปไหนเท่าไหร่ อาจจะพูดได้ว่าในสถานการณ์บ้านเมืองปัจจุบันนี้ เราไม่ค่อยคุยกัน ถ้าคุยกันก็อาจจะเลวกว่านี้ก็ได้ หรือว่าดีกว่านี้ ผมไม่รู้ แต่อย่างน้อยมันมีการที่จะแลกเปลี่ยนอะไรกันได้บ้าง วันนี้ใช้ชื่อใหญ่โตมากว่า รัฐไทยในทศวรรษหน้า ทศวรรษหน้าก็อีกปีเศษๆ เท่านั้นเอง แล้วก็มีการชุมนุมกันแบบนี้ หัวข้อตอนนั้นบอกว่า Beyond Nationalism คล้ายๆ บอกว่าไปจากลัทธินางยวมหรือจะพบอะไร คนที่พูดดีที่สุดเขาขึ้นมา เขาก็บอก Beyond Nationalism Is Nationalism จบ เพราะฉะนั้นถ้าจะสรุปอย่างนี้ก็คือ ในทศวรรษหน้าก็ไม่แน่นะครับ อาจจะต้องมีสัมมนาอะไรอย่างนี้ว่าอีกทศวรรษหนึ่งหน้าตามันจะเป็นอย่างไร ผมดีใจอยู่ประการหนึ่งคือ ทั้งๆ ที่ขณะนี้รัฐไทยมีความไม่แน่นอนมากๆ ซึ่งทำให้พวกเราที่เป็นคนไทยจะต้องเป็นห่วง แต่ผมดีใจว่าในห้องนี้ซึ่งผมอยากจะสรุปแบบของผม เข้าข้างตัวเอง ผมอยากจะคิดว่าผมอยู่ในกัลยาณมิตร กัลยาณมิตรเป็นคำที่เพราะมาก แต่ไม่ค่อยมีใครใช้ นอกจากนั้นผมหวังว่าเราจะเป็นกัลยาณมิตรที่มีปิยวาจาต่อกัน อันนี้เป็นธรรมเนียมไทยเก่ามากๆ เลยนะครับ เสียดายอาจจะเป็นเพราะการเปลี่ยนแปลงอะไรก็แล้วแต่ที่มันทำให้ห่างหายไป หรือจางไป ขอแสดงความยินดีกับสถาบันนโยบายศึกษาที่เข้ารอบปีที่ 24 และตั้งหัวข้อไว้ค่อนข้างดี คือบอกความประสงค์ว่าอยากจะสร้างสรรค์เสวนาสาธารณะ ผมคิดว่าจำง่ายๆ ว่าคุยกันก็แล้วกัน วันนี้เรามีคนที่จะมาช่วยคุย ทั้งสองที่นั่งอยู่บนนี้ ประเดี๋ยวอาจารย์ชัยอนันต์ก็จะมานะครับ ดร.สุวิทย์ เมษินทรีย์ ท่านเป็นผู้อำนวยการ SASIN Institute (สถาบันบัณฑิตบริหารธุรกิจศศินทร์) จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย แค่นี้ก็คงจะพอแล้วในเรื่องของคุณสมบัติ เท่าที่ผมคุยกับท่านเมื่อครู่นี้ก็รู้สึกกำลังฉายภาพประเทศอีก 10 ปีข้างหน้า แต่ว่าคงจะไม่ต้องคอยถึง 10 ปี จึงจะฉายภาพใหญ่ ผมคิดว่านี่เป็นเรื่องที่เราจะต้องให้ความสนใจเป็นพิเศษ โดยเฉพาะการฉายภาพประเทศที่เปรียบเทียบเหมือนเห็นป่านะครับ ผมเป็นห่วงมากขึ้นเรื่อยๆ ว่า ขณะนี้นอกจากเราไม่เห็นป่าแล้ว เราก็บอกว่าเราเห็นแต่ต้นไม้ ก็ยังไม่เลวครับ ผมคิดว่าบางทีเราเห็นแต่ใบไม้เล็กๆ แล้วเราก็เกิดความสับสน แล้วก็ไปนั่งดูกันใหญ่เลย ต่อ ไปๆ ก็เลยไปนั่งดูกันว่ากิ่งไม้เล็กๆ นี่มันอะไร มันก็เพิ่มความสับสนมากขึ้น ดังนั้นสิ่งที่ ดร.สุวิทย์จะทำนี้ผมเชื่อว่าจะเป็นประโยชน์มากๆ ผมเชื่อว่าท่านจะคุยให้เราฟังในกรณีนี้ด้วย อาจารย์ ดร.ทิวากร แก้วมณี ท่านเป็นประธานบริหารหลักสูตรโครงการรัฐประศาสนศาสตร์มหาบัณฑิต เพราะฉะนั้นท่านเกี่ยวข้องกับวิชาการโดยตรง ท่านอยู่ที่มหาวิทยาลัยนเรศวร เคยเป็นผู้วิจัยอาวุโส ผู้จัดการโครงการสถาบันสิ่งแวดล้อมไทย เคยเป็นผู้ช่วยทูตพาณิชย์ กระทรวงการต่างประเทศ เพราะฉะนั้นผมเชื่อว่าคงจะให้มุมมองที่จะช่วยทำให้เราทั้งหลายในห้องนี้อย่างน้อยก็บางท่าน มีเวลาที่จะเข้ามาคุยกันต่อไป แล้วผมจะเริ่มจาก ดร.ทิวากร แก้วมณี ก่อน เชิญครับ ดร.ทิวากร แก้วมณี : ขอบคุณท่านอาจารย์สมศักดิ์ครับ หัวข้อ รัฐไทยในทศวรรษหน้า ที่ผมเตรียมเอกสารประกอบการสัมมนามาที่จะพูดในวันนี้ อาจจะนำไปสู่การตระหนักอะไรบางสิ่งบางอย่างซึ่งผมก็พยายามที่จะลดความรุนแรงของมันลงไป เพื่อให้สังคมไทยจะได้อยู่กันอย่างมีความสุข แต่สิ่งหนึ่งที่เราปฏิเสธกันไม่ได้ในปัจจุบันนี้ก็คือ เรากำลังเข้าสู่ปัญหาใหม่จริงๆ คือ ปัญหาทางการเมือง ที่เราเป็นอยู่นี่ไม่ได้เป็นปัญหาที่เกิดขึ้นในอดีตที่ผ่านมา เราจะสังเกตได้จากปรากฏการณ์ที่ว่า ทำไมทหารเข้ามายึดอำนาจแล้วไม่ประสบความสำเร็จ คือหมายความว่าไม่สามารถแก้ปัญหาทางการเมืองได้ เราบอกว่าเราอยากจะแก้ไขรัฐธรรมนูญ เราก็มีความรู้สึกตั้งแต่วันนี้ ตั้งแต่ยังไม่เริ่มแก้ หรือคิดจะแก้มันก็ยังไม่สำเร็จ แล้วก็เราก็จะรู้สึกถึงความขัดแย้ง ตรงจุดๆ นี้ เราก็เห็นว่าสิ่งเหล่านี้มันถอยหลังไปอย่างไม่น่าเชื่อในสังคมไทย แล้วปัจจุบันที่มากไปกว่านั้นอีกก็คือว่า ในแง่มุมทางนิติศาสตร์ หรือในทางกฎหมายก็ติดล็อกอีก ตรงจุดๆ นี้ผมมองว่าเป็นเรื่องของการพัฒนาของวิกฤตทางการเมือง เป็นวิกฤตการณ์ของรัฐ ซึ่งตรงนี้แน่นอนพอดีท่านอาจารย์ชัยอนันต์ ยังไม่ได้มา ก็เป็นองค์ความรู้ซึ่งผมเป็นลูกศิษย์ก็เข้าใจความแตกต่างของ Concept ที่อาจารย์ชัยอนันต์พยายามบอก ก็คือว่า อำนาจทางการเมืองกับอำนาจรัฐมันไม่เหมือนกัน ดังนั้นปัญหาทางการเมืองกับปัญหารัฐมันก็ไม่เหมือนกัน อย่างที่ผมบอกก็คือ มีข้อดีอยู่อย่างหนึ่งของวงจรอุบาทว์ซึ่งบางคนอาจจะไม่ค่อยอยากฟัง ก็คือ ที่ผ่านมาวงจรอุบาทว์มันจะช่วยการติดล็อกทางการเมืองในระดับหนึ่งได้ พอทหารยึดอำนาจเสร็จ ร่างรัฐธรรมนูญ คนกลุ่มหนึ่งก็ยอมรับในอำนาจ เริ่มเข้าสู่กระบวนการรัฐสภาใหม่ จนเกิดวิกฤตอีกรอบหนึ่ง ยึดอำนาจใหม่อีกรอบหนึ่ง นี่คือสิ่งที่ผ่านมา เราก็เห็นว่าทหารทำได้ แต่วันนี้ 19 กันยา ทหารทำไม่ได้แล้ว ทหารยังไม่มั่นใจเลยว่าจะทำ ทั้งๆ ที่จริงๆ แล้วทำก็ทำได้ แต่เพราะรู้ว่าทำแล้วไม่ประสบความสำเร็จในการติดล็อก แก้ไขการติดล็อกทางการเมือง ดังนั้นตรงนี้คือสิ่งใหม่แน่ๆ ถ้าเป็นสิ่งเก่า ทหารยึดอำนาจ ปัญหาทางการเมืองหาย หรือว่าแก้รัฐธรรมนูญเหมือนปี 40 มีคนมาร่างรัฐธรรมนูญกันมากมาย สุดท้ายก็ทำให้การเมืองขับเคลื่อนมาได้อีกตั้ง 10 กว่าปี จนถึงคุณทักษิณ แต่ปัจจุบันนี้ทั้งหมดมันแก้ไม่ได้แล้ว ทั้งสองกระบวนการนี้อย่างที่ผมบอก แล้วที่สำคัญก็คือ ความขัดแย้งก็ทะลุทะลวงรุนแรงขึ้นมาอีก โดยที่มันไม่ใช่สิ่งที่ผมมีความรู้สึกว่าเป็นเรื่องของบุคคลหรือส่วนบุคคล ที่จะกระตุ้นกับความขัดแย้งแล้ว ถึงจุดนี้คือจุดเริ่มแรกที่จะชี้ให้เห็นว่าเรากำลังอยู่ในสภาวะไหนของปัญหา พื้นฐานความคิดที่ผมจะวิเคราะห์ตรงจุดๆ นี้เกิดจากผมเขียนวิทยานิพนธ์ปริญญาเอกที่เยอรมัน ก็คือ (โปรดดูเอกสารประกอบ รัฐไทยในทศวรรษหน้า... เขียนโดย ดร.ทิวากร แก้วมณี) มีตารางที่ผมบอก เขียนสรุปว่าจริงๆ แล้วรัฐของเราใน 800 ปีที่ผ่านมา มีการเปลี่ยนแปลงที่สำคัญอยู่เพียงแค่ 4 ช่วง แล้วที่สำคัญที่สุดของ 4 ช่วงนี้ก็คือ ผมได้สรุปออกมาว่ามีปัจจัยภายนอกเข้ามาช่วยในการเปลี่ยนแปลงด้วยกันทั้งนั้น อย่างเช่น สมมติเราเป็นรัฐสงครามในช่วงอดีต อยุธยา สุโขทัย ปัจจัยภายนอกก็คือพม่า พม่าทำให้ระบบศักดินาของเราจะต้องพัฒนาไปเก็บภาษี จะต้องหาเงินรายได้เข้ามาเพื่อที่จะทำรบกับทางพม่า นี่คือยุคที่ 1 ยุคที่ 2 คือ ช่วงที่เราพัฒนาตัวเองเป็นระบบราชการ รัฐระบบราชการ อันนี้เกิดขึ้นไม่ใช่อย่างที่ Riggs บอก ถ้าท่านเป็นคอรัฐศาสตร์จะรู้ว่าริกส์ บอกว่า ตั้งแต่ 2475 ผมบอกไม่ใช่ ถ้าเป็นการเมืองแบบระบบราชการน่ะใช่ แต่ถ้าเกิดรัฐแบบระบบราชการนั้นไม่ใช่ ถ้ารัฐแบบระบบราชการก็คือตั้งแต่รัชกาลที่ 5 ขึ้นมา อิทธิพลภายนอกก็คือ ลัทธิล่าอาณานิคม ลัทธิล่าอาณานิคมเป็นปัจจัยที่ทำให้รัชกาลที่ 5 จะต้องปรับเปลี่ยนรัฐไทยไปหมด ไม่อย่างนั้นเราจะสูญเสียเอกราช นี่คือปัจจัย ทั้งเงิน ทอง การเก็บภาษี ดึงอำนาจเข้าสู่ส่วนกลางทั้งหมด ทั้งนี้เพื่อที่จะปรับปรุงรัฐให้ทันสมัย เพื่อหลีกเลี่ยงกับลัทธิล่าอาณานิคม เรามีระบบราชการ 12 กระทรวงในวันนั้น วันนี้มีประมาณ 20 ใช่ไหมครับ ก็คือเกิดจากวันนั้นครับ คือ รัฐราชการ การเปลี่ยนแปลงในยุคที่ 3 คือ จอมพลสฤษดิ์ ธนะรัชต์ ขึ้นมาสู่อำนาจ ทหารเข้ามาครอบคลุมอำนาจ ก่อนหน้านั้น จอมพล ป. พิบูลสงคราม ปรีดี พนมยงค์ พอหลังจากยุคนี้คือใครครับ สฤษดิ์ ธนะรัชต์ ตรงนี้เกิดจากอิทธิพลของสงครามเย็น สงครามเย็นทำให้ทหาร ผมจำได้ว่าชุดทหารช่วงจอมพล ป. ยังเป็นสีกากี แล้วก็ลีบๆ เหมือนกับระบบเยอรมันนะ พอหลังนั้นเสร็จเริ่มเป็นลายพรางแล้ว อิทธิพลจากสหรัฐอเมริกา คนพวกนี้เข้ามาแทนที่ในระบบรัฐ วันนี้งานของผมเก่าไปแล้ว เพราะผมเขียนงานชิ้นนี้เสร็จก่อนเพียงเดือนเดียวก่อนที่จะเกิดเหตุการณ์ 19 กันยายน (2548) ผมรีบส่งก่อน ไม่งั้นคงจะต้องอยู่ที่เยอรมันต่อแน่ๆ เพราะว่ายังไม่จบเฟส 4 คือยุคเสรีนิยมใหม่ ทำให้คุณทักษิณ ขึ้นมา นักธุรกิจ นายทุนทั้งหลาย จนระบบการเมืองของเราติดลบเป็นธนกิจทางการเมือง ปัจจัยเงินทำให้นัธุรกิจเข้ามามีบทบาทในรัฐไทย เกิดจากเสรีนิยมใหม่ เราเริ่มมีความรู้สึกว่าการเมืองถูกแทนที่โดยนักธุรกิจเมื่อคุณทักษิณขึ้นมา แล้วตอนนี้รัฐสภาของเราทั้งหมดมีแต่นักธุรกิจเต็มไปหมด มีคนมีเงินทองทั้งนั้น ใช้เงินซื้อเสียงกันทั้งนั้น แต่ตรงนั้นตามที่นักวิชาการที่สำคัญ เช่น ท่านอาจารย์ผาสุข พงษ์ไพจิตร หรืออาจารย์อเนก เหล่าธรรมทัศน์ บอกว่า เราหลุดจากระบบราชการไปแล้ว รัฐราชการจบแล้ว ตัวผมบอกว่า ณ วันนี้วิเคราะห์เร็วเกินไปครับ เพราะว่านั่นคือการเมือง ธนกิจทางการเมืองแต่ไม่ใช่รัฐธุรกิจนะครับ ไม่เหมือนกัน ประเด็นต่อไป นี่คือพื้นฐานขององค์ความรู้ที่ผมมี ผมจะอธิบายว่าอีก 10 ปีข้างหน้านี้ รัฐไทยจะให้ความสำคัญอยู่ใน 3 ประเด็น หนึ่ง ให้ความสำคัญกับพลังของจำนวนคน อันนี้เกิดจากทฤษฎีสัญญาประชาคม คือ คนมาก ทำอะไรก็ได้ เป็นเจ้าของกฎ เจ้าของเกณฑ์ทุกอย่าง อะไรทำนองนี้ นี่คือเราให้ความสำคัญกับจำนวนคน เราลืมพวกอริสโตเติลไป ที่บอกว่า ไปใช้ใจ เป็นการปกครองที่ดีน้อยที่สุด เลวน้อยที่สุดอะไรประมาณนี้ แต่ตอนนี้คนเรายึดตรงนี้ เราก็ลืมไป สอง เราให้ความสำคัญกับการมีส่วนร่วม อิทธิพลที่มาก็เกิดจากพวก Good Governance เราไปพัฒนา ขยายปีกกันใหญ่ว่าจะต้องมีส่วนร่วม แต่บนความมีส่วนร่วมนี้ ผมจะนำเสนอว่า มีทั้งสร้างสรรค์และไม่สร้างสรรค์ การมีส่วนร่วมที่ไม่สร้างสรรค์เป็นการมีส่วนร่วมที่อันตราย ที่กำลังมีในสังคมไทย ดังนั้นเราพูดถึงการมีส่วนร่วมเหมือนกับต่างประเทศ ไม่ใช่สิ่งผิด แต่ต้องวงเล็บว่าส่วนร่วมแบบไหน สร้างสรรค์หรือไม่สร้างสรรค์ แต่ถ้าเกิดเราพัฒนาเป็นการมีส่วนร่วมแบบไม่สร้างสรรค์ตรงนี้คืออันตราย มันไปสัมพันธ์กับเรื่องของคนเข้าไป ดังนั้นเรื่องการมีส่วนร่วมนั้นดีแล้ว แต่เราต้องพยายามพูดถึงกระบวนการในวันข้างหน้า ถึงเรื่องกระบวนการการมีส่วนร่วมที่สร้างสรรค์ ไม่ใช่ว่าอะไรก็คนแล้วก็ถือว่ามีส่วนร่วมอย่างไม่ใช่ ประเด็นอันถัดมาก็คือ ใน 10 ปีข้างหน้าจะเกิดคำถามในสังคมไทย ใครคือเจ้าของอำนาจรัฐ ความจริง ณ ปัจจุบันนี้ก็ส่อเค้าแล้ว แนวความคิดนี้มาจาก Huntington นานแล้วตั้งแต่ 2475 ใครคือเจ้าของอำนาจรัฐ ในปี 2475 ก็เป็นการพูดกันชัดเจนว่าอำนาจรัฐมาจากประชาชนคนไทย คือเปลี่ยนจากระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์เป็นกษัตริย์อยู่ใต้รัฐธรรมนูญ อันนี้ไม่ใหม่นะครับ เพราะว่ามันผ่านมาหลาย 10 ปี แต่ที่จะเกิดขึ้นใน 10 ปีนี้ ก็คือ พลังของการเมืองเกี่ยวกับการเป็นเจ้าของอำนาจรัฐจะรุนแรงมากขึ้น ดังนั้นในอีก 10 ข้างหน้าที่ผมจะวิเคราะห์ดังต่อไปนี้ก็เป็นการแนะ ก็คือว่าเรากำลังพัฒนาตัวจากปัญหาทางการเมืองเป็นปัญหาของรัฐ ดังนั้นการแก้ไขที่ผ่านมาของเราอย่างที่อาจารย์ชัยอนันต์ ท่านก็พูดในหลายเวทีซึ่งผมไปสืบค้นมา ก็คือปัญหาการเมืองแก้ไขได้ และมีบ่อยด้วย แต่ปัญหารัฐเป็นปัญหาที่ไม่ได้เกิดขึ้นบ่อย ไม่ได้มีขึ้นบ่อย ดังนั้นสิ่งที่กำลังจะถูกเรียกร้องใน 10 ปีข้างหน้าก็คือการขอการเปลี่ยนแปลงโครงสร้างของรัฐ ที่ผ่านมารัฐธรรมนูญเป็นการขอการเปลี่ยนแปลงโครงสร้างทางการเมือง กติกาทางการเมือง ไม่เคยแตะอะไรที่เป็นรัฐเลย สังเกตว่า จะมี ส.ว. มาจากการเลือกตั้งทั้งหมดทั้งสภา หรือครึ่งหนึ่งอะไรก็ตามแต่ หรือว่านายกฯ จะมาจาก ส.ส. หรือไม่มาจาก ส.ส. สังเกตไหม นี่คือการเมือง แต่การเรียกร้องการเปลี่ยนแปลงโครงสร้างรัฐจะมีแน่ในอนาคต ดังนั้นในอีก 10 ปีข้างหน้าจะมีการพูดถึงการเปลี่ยนแปลงโครงสร้างของอำนาจรัฐที่วางรากฐานไว้ตั้งแต่รัชกาลที่ 5 มากขึ้น ไม่ใช่รัฐธรรมนูญอย่างที่ผมบอก คือเราต้องเอา Concept แบบไทยๆ ซึ่งอาจารย์ชัยอนันต์ พยายามนำเสนอว่ารัฐธรรมนูญเป็นเรื่องการเมืองคือกติกาทางการเมือง แต่เราอาจจะต้องหากติกาของรัฐมาใหม่ก็ได้ในอีก 10 ปีข้างหน้า ดังนั้นความขัดแย้งที่เกิดขึ้นในสังคมไทยถ้ามองกันผิวเผิน คือ ก็หวังว่าจะไม่เป็นอย่างนั้น ถ้าเรามองว่ามันเป็นความพยายามของกลุ่มคนที่จะเรียกร้องอะไรบางสิ่งบางอย่างในการเปลี่ยนแปลงรัฐ ผมว่าก็ยังไม่น่ากลัว แต่ถ้าเกิดมันเป็นเรื่องของอุดมการณ์ของคนในสังคมที่อยากจะเลี่ยงการเปลี่ยนแปลง ตรงนี้น่ากลัวนะครับ อย่างที่ผมบอกคือ ไม่อยากให้เราวิตก ถ้าเรามองประวัติศาสตร์ไปไกลๆ อย่างกรณีฝรั่งเศส การเปลี่ยนแปลงในช่วงปฏิวัติฝรั่งเศส ก็เกิดจากอุดมการณ์ทางการเมืองที่แตกต่างกัน ในยุโรปเกิดการเปลี่ยนแปลงทางการเมือง ขัดแย้งกันระหว่างลัทธิคาทอลิกกับโปเตสแตนต์ ฆ่ากันตายเยอะแยะมากมาย จนเป็นพื้นฐานของการพัฒนาทางการเมืองก็ยังมี ดังนั้นตรงจุดๆ นี้ ถ้ามองในแง่วิชาการไกลๆ ลึกๆ ผมก็ยังมองว่าก็อย่าวิตก นั่นคืออาการของมัน ผมเห็นนักวิชาการแล้วผมจึงพูดในเชิงอาการ คือเมื่อติดไวรัส ก็ต้องเป็นไข้ จะมาบอกว่าไม่เป็นไข้ไม่ได้ ต้องพูดรัฐศาสตร์ให้เป็นวิทยาศาสตร์ประมาณนั้นใช่ไหมครับ ดังนั้นมันเป็นอาการอย่างคนอื่น อย่างประเทศที่ประสบความสำเร็จในการเปลี่ยนแปลงที่ดีอย่างประเทศอังกฤษ เขาก็มีความขัดแย้งทางการอุดมการณ์ แต่กระบวนการของเขาไปดี ผมถึงขอบอกว่า ทางออกของอาการตรงจุดๆ นี้ ไม่ได้มีแค่ความขัดแย้งอย่างเดียว ผมพยายามมองโลกในแง่ดีว่า เหมือนกับว่าถ้าเกิดสมมติเราหาทางออกไม่เจอ แล้วเป็นความขัดแย้งที่รุนแรง ก็จะเหมือนกับการเปลี่ยนแปลงในยุโรปทั้งหลาย ขัดแย้งระหว่างโปเตสแตนต์กับคาทอลิก หรือว่าปฏิวัติฝรั่งเศส หรือว่าเปลี่ยนแปลงอะไรต่างๆ ที่ผู้นำต้องหนีไปอยู่ประเทศอื่นภายใน 24 ชั่วโมง อะไรประมาณอย่างนี้ แต่ในสังคมไทย ถ้าไม่พัฒนาเป็นความขัดแย้ง ก็ไปในทางที่ปฏิรูป ก็จะกลายเป็นแบบอังกฤษได้เหมือนกันนะครับ ซึ่งก็ดี ดังนั้นทางออกของผมกำลังจะบอกๆ ว่ามี 2 ทางออกเหมือนกัน อย่ามองว่ามีทางออกทางออกเดียว แต่เราต้องเพิ่มให้มันเป็นทางออกที่ดีสำหรับ 10 ปีข้างหน้า ประเด็นที่สองซึ่งผมจะต้องชี้ตรงจุดนี้ ผมเป็นอาจารย์มาจากต่างจังหวัด ก็เห็นเรื่องในต่างจังหวัดเยอะ เห็นเรื่องเกี่ยวกับการเปลี่ยนแปลง การที่เราพูดกันในวงการรัฐศาสตร์ตลอดเวลาว่าประเทศเรามีโครงสร้างระบบราชการที่รวมศูนย์ แต่ปัจจุบันผมบอกว่าการรวมศูนย์ของอำนาจที่รัชกาลที่ 5 ได้ทำแล้วประสบความสำเร็จนั้น กำลังเริ่มแตกออกมา รัชกาลที่ 5 ท่านทำอะไรครับ ท่านก็คือมีเจ้าเมืองเยอะแยะมากมาย มีระบบกินเมือง การเก็บภาษีก็ไม่สมบูรณ์ ถูกต้องไหมครับ ไม่มีเจ้าหน้าที่ของรัฐจากกรุงเทพมหานครลงไป แต่ท่านวางระบบราชการตรงจุดนี้ขึ้นมา พร้อมกับมีกองทัพส่วนพระองค์ประมาณ 2 หมื่นคน (ประมาณนี้ถ้าข้อมูลไม่ผิด หรือว่าตัวเลขไม่ผิด) ก็ทำให้เกิดการรวมศูนย์อำนาจขึ้นมาได้ ทั้งเรื่องทางการเงิน ทางอำนาจ มีการใช้อำนาจผ่านโครงสร้างการปกครองส่วนกลางกับส่วนภูมิภาค พระราชบัญญัติการปกครองแผ่นดินในสมัยรัชกาลที่ 5 แบ่งอำนาจเป็น 3 ฝ่าย โครงสร้างส่วนกลาง ท้องถิ่น และภูมิภาค แต่ปัจจุบันเรื่องของนโยบายการกระจายอำนาจตั้งแต่ปี 40 ทำให้เรามีนายก อบต. นายก อบจ. นายกเทศมนตรี ในฐานะที่สังเกตมาก็คือ โครงสร้างอำนาจส่วนท้องถิ่นกำลังเติบโตอย่างรวดเร็ว มีทรัพยากรของตัวเอง แล้วคนที่คุมอำนาจพวกนั้นก็คือนายทุนทั้งนั้นเลย ในท้องถิ่น แล้วยิ่งไปมากกว่านั้นอีก ก็คือ เกิดการคอร์รัปชั่นในระดับท้องถิ่น ไม่ใช่ทำธุรกิจแล้ว เวลานี้คอร์รัปชั่นจากงบประมาณส่วนท้องถิ่นแล้ว จนเป็นวงจรขึ้นมาอีกอันหนึ่ง เป็นหัวคะแนนไม่มากก็น้อย จำนวนมากเป็นหัวคะแนนของนักการเมืองส่วนกลาง โครงสร้างตรงจุดๆ นี้เริ่มมีอิสระ ใหญ่โต เติบโตขึ้นมา โดยที่บางทีเราอยู่กรุงเทพมหานครเราไม่รู้สึก ผมอยู่ต่างจังหวัดสอน รปม. พวกนักการเมืองมาตลอด เห็นตรงจุดๆ นี้ชัดเจน รัฐที่เคยรวมศูนย์ เริ่มแตกออกมา ที่สำคัญก็คือว่า ถ้าโครงสร้างเหล่านั้นไม่สนับสนุนโครงสร้างส่วนกลาง แต่สนับสนุนโครงสร้างส่วนนักการเมืองส่วนกลาง มันจะกลายเป็นเหมือนกับการรวมศูนย์ 2 อันที่กำลังขัดแย้งแข่งขันซึ่งกันและกัน น่าแปลกที่คนที่ทำหน้าที่ส่วนกลางรักษาอุดมการณ์รัฐราชการ มีพวกข้าราชการส่วนกลาง แต่ข้าราชการส่วนภูมิภาค ผู้ว่าราชการจังหวัด สรรพากรจังหวัด พวกอะไรทำนองนี้ อีกอันหนึ่งก็คือว่า พรรคการเมืองจะมีเครือข่ายกับโครงสร้างการปกครองส่วนท้องถิ่น ขยายตัวมาเป็นระบบราชการซ้ำซ้อนกัน เป็นอำนาจที่แข่งขันซึ่งกันและกัน แต่ 2 อันนี้แตกต่างตรงที่ว่า อุดมการณ์ทางการเมืองต่างกัน คนหนึ่งชอบระบบการเมือง อำนาจเงิน กับอีกอันหนึ่งที่แข่งขันกับเขา มีอุดมการณ์ระบบราชการอยู่ในตัวของมันเอง ฉะนั้นจึงกำลังพัฒนาตัวมา ผมไปทำเสวนากลุ่มเพื่อเก็บข้อมูล ปรากฏว่า ยกตัวอย่าง อบจ. จังหวัดพิษณุโลก มีสมาชิก 40 คน น่าแปลกมากที่สมาชิกสภาท้องถิ่น 60-70 % เป็นนักธุรกิจ พวกผู้รับเหมา พ่อค้า นี่เอาข้อมูลแค่จังหวัดเดียว แล้วน่าสนใจอยู่อีกอันหนึ่งก็คือว่า มีแค่ 2 คนเท่านั้น ที่มาจากอดีตข้าราชการ ซึ่งแตกต่างกับสมัยก่อนที่ผมเห็นคนเป็นนายกเทศมนตรี เป็นสมาชิกสภาคืออดีตข้าราชการทั้งนั้นเลย แต่ปัจจุบันไม่ใช่ ตัวเลขออกมา 2 คน ทำไม 2 คน ก็เพราะว่าไปแข่งขันกับเขาไม่ได้ ลงเลือกตั้งครั้งสองครั้งเงินก็หมดแล้ว แต่นักการเมืองท้องถิ่นพวกนี้อายุ 35 -40 ก็เริ่มทำธุรกิจรับเหมา เงินงบประมาณจากส่วนกลาง 35% ก็ลงมาเรื่อยๆ ก็เก็บเข้าไป เก็บเข้าไป เดี๋ยวครบเวลา 4 ปีก็ซื้อเสียงมาใหม่อะไรอย่างนี้ แต่ข้าราชการส่วนกลางต้องเก็บทั้งชีวิตราชการเพื่อมาเป็นนักการเมือง สู้เขาไม่ได้ นี่คือเทรนด์ที่มันแตกต่างไป ผมเลยไปสังเกตว่าพวกทหาร ข้าราชการ อดีตข้าราชการหลังจากเกษียณแล้วไปเป็นอะไร ส่วนใหญ่ก็จะไปเป็นสมาชิกองค์กรกลาง คือไปควบคุมเขา กลายเป็น 2 อำนาจ ขัดๆ กันอยู่ อดีตข้าราชการระดับนายพลที่มีอิทธิพลอยู่ในจังหวัด ในพื้นที่ก็จะไปเป็นสมาชิกองค์กรกลางที่กำลังขยายไป พวก กกต. ประจำจังหวัด ปปส. ประจำจังหวัด ปปช. ประจำจังหวัดอะไรประมาณนี้ครับ เดี๋ยวนี้พวกองค์กรกลางจะกระจายลงไปในพื้นที่มากขึ้นเรื่อยๆ ตรงนี้มีนัยมากในอีก 10 ปีข้างหน้า คือว่าพวกโครงสร้างส่วนท้องถิ่นกลับกลายเป็นโครงสร้างที่ใกล้ชิดกับมวลชน ตรงนี้ต่างหากที่มันมีนัยสำคัญของมัน จะสังเกตว่าการที่ทหารทำรัฐประหารแล้วเปลี่ยนแปลงอะไร... ยึดอำนาจส่วนกลาง เปลี่ยนรัฐธรรมนูญ แต่จะไปเปลี่ยนโครงสร้างส่วนท้องถิ่นกับเขาได้ไหม ไม่ได้แล้วนะครับ ไม่มีทางได้แล้วนะ เอาทหารไปคุม 76 จังหวัดได้ไหม... ไม่ได้ ยึดได้แค่คุมสถานีวิทยุ แต่ก่อนที่ผ่านมาพอทหารทำเสร็จก็ใช้โครงสร้างส่วนภูมิภาค ใช้ผู้ว่าราชการจังหวัดคุม แต่เนื่องจากนโยบายการกระจายอำนาจ ทำให้ผู้ว่าฯ ก็ถูกเป็นอำนาจที่ถูกกัดกร่อนไปเยอะมากแล้ว ดังนั้นจึงคุมมวลชนในท้องถิ่น ในระดับจังหวัดไม่ได้แล้ว จะเห็นว่าเวลาเขาไปม็อบ เขาก็ไปม็อบที่ศาลากลางจังหวัด แต่ผู้ว่าฯ ทำอะไรไม่ได้เลย ตำรวจในท้องถิ่นก็ทำอะไรไม่ได้เช่นกัน เมื่อเกิดรัฐประหารขึ้น ตรงส่วนกลางยึดอยู่ข้างหน้า อยู่ตรงส่วนกรุงเทพมหานคร แต่ในระดับจังหวัด สัมผัสกับมวลชน ควบคุมไม่ได้ คือผมกำลังจะบอกว่า นี่คือคุณภาพของรัฐประหารที่หลังจากนี้จะไม่เหมือนเดิมอีกแล้ว น่าดีใจที่ประเทศไทยเรากำลังจะหลุดออกจากวงจรอุบาทว์ ในแง่ที่ว่าทหารไม่สามารถควบคุมกติกาได้อีกต่อไปแล้ว หรือร่างรัฐธรรมนูญมาเสร็จ กลุ่มการเมืองก็จะมาซูฮกหรือมาทำอะไรก็ตามแต่ แล้วก็สามารถร่างรัฐธรรมนูญ ควบคุมการเมืองจนเลือกตั้งใหม่ อะไรใหม่ จนกติการัฐธรรมนูญนั้นคือกติกาที่มีการวางร่วมกัน แต่ปัจจุบันก็ทำต่อไปไม่ได้แล้ว ดังนั้นผมก็เลยขอพูด ณ เวทีนี้เลยว่า วงจรอุบาทว์หายไปแล้ว ทั้งๆ ที่ผมกำลังจะบอกว่าวงจรอุบาทว์นี้มีข้อดีคืออย่างน้อยทำให้ติดล็อกทางการเมืองได้นะครับ บางคนบอกเป็นวาทกรรมหรือเปล่า มีอาจารย์รุ่นน้องท่านหนึ่งเขาอ่านงานของผมแล้วบอกว่าเป็นวาทกรรมหรือเปล่าที่บอกว่า ถ้าทหารทำรัฐประหารแล้วติดล็อกทางการเมืองมันปลดได้ ผมก็บอก จะยังไงก็ตามแต่ อย่างน้อยที่สุดการรัฐประหารที่เราคิดเหมือนกับว่ายึดอำนาจได้มีประสิทธิภาพสมบูรณ์ แล้ววางโครงสร้างกติกาทางการเมืองได้ประสบความสำเร็จ มันไม่สำเร็จแล้ว ดังนั้นวงจรอุบาทว์ในความหมายนี้จึงหายไป นี่คือมิติที่ 2 ส่วนที่จะเกิดขึ้นในมิติที่ 3 ก็คือ ทฤษฎีของท่านอาจารย์ชัยอนันต์ เวลาเรามองรัฐ เราต้องมอง 3 มิติ คือการพัฒนา ความมั่นคง และประชาธิปไตย ในอดีตเราเคยมีปัญหาเรื่องของความมั่นคง เรื่องของประชาธิปไตยในยุคสฤษดิ์ แต่เราก็มีการขับเคลื่อนทางการพัฒนา ไม่น่าห่วงนะครับ นี่คือการเมืองแบบที่ทหารมีอำนาจ แต่สุดท้ายประเทศชาติก็ยังน้ำไหล ไฟมานะครับ ที่น่าห่วงใน 10 ปีข้างหน้า คือ เราจะเริ่มพัฒนาตัวเองเป็น Weak State มากขึ้นหมายความว่า ถึงเราจะหมกมุ่นเกี่ยวกับเรื่องของปัญหาทางความมั่นคง จนการพัฒนาประชาธิปไตยของเราล้มเหลว แต่ในทุกประเทศที่เป็นคู่แข่งทางการพัฒนากับเราๆ จะแซงหน้าเขาไปหมดเลย เราต้องมาทำอะไรก็ไม่รู้เกี่ยวกับเรื่องของความมั่นคง เรื่องของประชาธิปไตยอะไรต่างๆ อันนี้น่ากลัว เพราะมันหมายถึงการถดถอยของประเทศเราในการเปรียบเทียบกับรัฐและในเวทีการเมืองโลก และเรื่องของการพัฒนา ตรงจุดๆ นี้มันมีนัยอีกก็คือ เรากำลังอยู่ในคลื่นลูกที่สามของประชาธิปไตย ถ้าท่านอยู่ในวงการนี้คงจะทราบว่าทุกประเทศที่อยู่ในภาวะของการแข่งขันทางเศรษฐกิจ จะต้องมีระบอบการปกครองอยู่อันเดียวที่ฟูกูยามาบอก คือ ต้องเป็นประชาธิปไตย ที่เขาเขียนหนังสือ End of History ก็คือ กำลังจะบอกว่าตอนนี้เรามีแค่ประชาธิปไตยนะ ดังนั้นรูปแบบทางการเมืองการปกครองที่คนอื่นเขามองและต้องการคือประชาธิปไตย แต่เรากำลังจะหมกมุ่นเรื่องของการเปลี่ยนแปลงโครงสร้างรัฐที่ไม่รู้จะเป็นประชาธิปไตยหรือไม่เป็นประชาธิปไตย หรือเป็นอะไรก็ไม่รู้ ตอนนี้เราดีอยู่อย่างหนึ่งคือโลกกำลังมีวิกฤตทางเศรษฐกิจแบบแฮมเบอร์เกอร์ หมายความว่า คนอื่นเขาก็ไม่พัฒนาเหมือนกัน เขาก็หมกมุ่นกับปัญหา แต่เขาหมกมุ่นกับปัญหาเศรษฐกิจ ไทยเราก็ทั้งเศรษฐกิจด้วย ทั้งการเมืองด้วย เมื่อทุกคนหลุดออกจากวิกฤตโลกทางเศรษฐกิจแล้ว เขาจะมีการกระโดดข้ามในมิติทางการพัฒนาอย่างรวดเร็วนะครับ เหมือนกับถ้าดูปี 40 ตอนนั้นผมซื้อคอนโดฯ แถวหลังสวน ตารางเมตรละ 40,000 บาท พออีก 10 ปีหลังจากปี 40 มันขึ้นเป็นแสน กระโดด ตอนที่เศรษฐกิจไม่ดี ตกจาก 40,000 เหลือ 30,000 ยังมีเลยครับ แต่พอเศรษฐกิจดีขึ้นมันกระโดดเป็นแสนเลยครับ จนปัจจุบันนี้ที่บริเวณนั้นก็เกือบจะแสนกันหมดแล้ว ก่อนหน้านั้นปี 40 คอนโดแถวนั้นแค่ตารางเมตรละ 25,000 - 30,000 อย่างเก๋สุดก็ 40,000 - 50,000 หลังวิกฤตแฮมเบอร์เกอร์ผ่านไป ประเทศเขาจะขับเคลื่อนการพัฒนาที่เป็นอีกยุคหนึ่งของการพัฒนา แต่ประเทศไทยเราอีก 10 ปีข้างหน้ากลับจะกลายเป็นปัญหาเรื่องของความมั่นคงและประชาธิปไตย อันนี้น่ากลัวมาก ทำให้ศักดิ์ศรีของประเทศชาติเราหรือรัฐเราถดถอย ความรู้สึกอยากจะเป็น Tiger ตัวที่ 5 หรือว่าเป็นผู้นำอาเซียน นับวันประเทศอื่นๆ ก็จะนำหน้าเราไปเรื่อยๆ นี่คือเป็นอีกมิติหนึ่งที่ผมกำลังจะนำเรียน ที่ผมอธิบายน้อยในเอกสารประกอบการเสวนาวันนี้ก็คือว่า ในท้ายที่สุดเมื่อเกิดวิกฤตทางการพัฒนามากที่สุด คนไทยจะโหยหาผู้นำที่นำทางการพัฒนามากที่สุด ไม่ใช่ผู้นำที่นำเรื่องประชาธิปไตย ไม่ใช่ผู้นำที่นำในเรื่องของความมั่นคง จะโหยหาผู้นำทางการเมืองที่เอื้อต่อการพัฒนามากที่สุด โดยไม่มีข้อแม้ใดๆ ทั้งสิ้น ศ.ดร.สมศักดิ์ ชูโต: ขอบคุณครับ ดร.ทิวากร ผมขอเชิญต่อไปเลย คือ ดร.สุวิทย์ เมษินทรีย์ ครับ ดร.สุวิทย์ เมษินทรีย์: ผมคิดว่าในวันนี้เป็นโอกาสที่ดีที่เราได้มาช่วยกันดูว่ารัฐในอีก 10 ปีข้างหน้านั้นมีหน้าตาเป็นอย่างไร ตัวผมเองไม่ได้เป็นนักรัฐศาสตร์ แต่ทว่าได้มีโอกาสทำงานให้กับสภาพัฒน์ฯ อยู่ชิ้นหนึ่ง พอดีสอดคล้องกับเรื่องนี้ คือ เป็นการมองประเทศไทยในอีก 10 ปีข้างหน้า ตรงนี้ก็คงขอกล่าวคร่าวๆ ก่อนที่เราจะมาอยู่ในบริบทของตัวรัฐในอีก 10 ปีข้างหน้าว่าเป็นอย่างไร สิ่งที่เรามองก็คือว่า แผนพัฒนาเศรษฐกิจจากไปนี้ จะต้องไม่ใช่เป็น Government Center อีกต่อไป คือไม่ใช่เอารัฐเป็นศูนย์กลาง แต่จะต้องเป็นสามภาคส่วน คือ Public- Private และ People Sector แล้วก็เป็นในลักษณะที่ Co-Creation เกิด Political Consensus อย่างแท้จริง แต่อีกมิติหนึ่งในการมองแผนประเทศไทยในอีก 10 ปีข้างหน้านั้น จะต้องมองในบริบทของโลกด้วย เพราะฉะนั้นในส่วนที่เรากำลังวิจัยอยู่ก็คือมองว่าที่เกิดการเปลี่ยนแปลง พลวัตการเปลี่ยนแปลงนั้นมีปัจจัยอะไรบ้าง และในส่วนนี้เป็นปัจจัยเชิงโครงสร้างและปัจจัยเชิงโครงสร้างนี้ ส่วนหนึ่งนำไปสู่เรื่องของการที่เราเรียกว่า Hyper Conflict คือความขัดแย้งที่รุนแรง ซึ่งเมื่อวิเคราะห์ดูดีๆ แล้วจะเป็นเรื่องที่ไม่แปลก คือหมายความว่าไม่ได้เกิดกับประเทศไทยเพียงประเทศเดียว เพราะฉะนั้นเมื่อเราเข้าใจธรรมชาติของการเปลี่ยนแปลงว่า State of Nature ของพลวัตการเปลี่ยนแปลงของโลกนั้นเปลี่ยนแปลงไปอย่างไร เราก็จะเข้าใจประเทศไทยเรามากขึ้น ในส่วนนี้คงจะเป็นการเสริมสิ่งที่อาจารย์ทิวากร ได้นำเสนอไปแล้ว จริงๆ แล้วอีก 10 ปีข้างหน้า แทนที่จะมองเป็นเรื่องของรัฐอย่างเดียว ผมอยากจะมองเป็นเรื่องของรัฐชาติ คือ Nation State คือมองว่า จริงๆ แล้วไม่ใช่เฉพาะประเทศไทยอย่างเดียว เกือบทุกๆ Nation State นั้นกำลังปรับเปลี่ยนตัวมันเองไปสู่สิ่งที่เราเรียกว่า Liquid Phase Nation State คือว่า แต่เดิมมานั้นมันเป็นชาติรัฐที่มีความคงรูป มีความแข็งทื่อ แต่ตอนนี้มันเริ่มจะกลายเป็นของเหลวเหมือนกับขี้ผึ้ง ด้วยสิ่งที่สถานะที่มันกำลังเปลี่ยนไปนำมาสู่สิ่งต่างๆ ที่กำลังเกิดขึ้นแล้ว หรือกำลังจะเกิดขึ้นอีกมากมาย เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็คือเพื่อให้เราเข้าใจว่ารัฐในอีก 10 ปีข้างหน้าเป็นอย่างไร ผมคิดว่าเราต้องเข้าใจโลกนะครับว่า โลกจากนี้ไปมี State of Nature ที่เปลี่ยนแปลงไปอยู่ตลอดเวลา โลกแต่เดิมมา แต่ละประเทศ ถ้ามองเป็นแนวตั้ง คือประเทศที่ 1- 2 - 3 สามภาคส่วน คือ ภาครัฐ ภาคประชาชน และภาคเอกชน อยู่กันในลักษณะที่คงรูป คือทางด้านซ้าย ซึ่งภาษาทางสังคมวิทยาเราเรียกว่าเป็น Solid Modernity ก็คือยังไงก็ตามก็มีปริมณฑลทางด้านกายภาพ ทางด้านอธิปไตย ทางด้านอะไรที่แน่นอน แต่ Globalization คือกระแสโลกาภิวัตน์ โดยเฉพาะอย่างยิ่งผ่านตัวขับเคลื่อนสำคัญ 4 ตัว (คือ Connectivity, Interactivity, Mobility, Virtuality) คือเรื่องของการเชื่อมโยงเป็นเครือข่ายที่มากขึ้น เรื่องของปฏิสัมพันธ์ที่เข้มขึ้น เรื่องของการเคลื่อนย้ายถ่ายเทเรื่องทุน การเคลื่อนย้ายถ่ายเทเรื่องของสินค้าบริการ การเคลื่อนย้ายถ่ายเทของตัวคน ตลอดจนสิ่งที่เราเรียกว่าการเกิดขึ้นของโลกเสมือนจริง อย่าง Internet อย่าง Digitization หรือที่ภาษาวิชาการเราเรียกว่า World Causality มันค่อยๆ ปรับเปลี่ยนโลกที่เคยอยู่แบบแข็งๆ เป็นแท่งๆ ต่างคนต่างอยู่ เริ่มหลอมเยิ้ม แต่เดิมมาความสัมพันธ์มันเกิดขึ้นในแนวตั้ง คือประเทศใครประเทศมัน เพราะฉะนั้นอำนาจรัฐยังมีอยู่เหนือประชาชนและภาคเอกชนของประเทศนั้นเป็นสำคัญ แต่จากนี้ไป 4 ปัจจัยนั้นมันทำให้ความสัมพันธ์แนวตั้งเปลี่ยนเป็นความสัมพันธ์แนวนอน ก็คือว่า รัฐต่อรัฐสัมพันธ์กันมากขึ้น เป็น Inter Dependent กันมากขึ้น มีเรื่องของ Global Governance เป็นเรื่องธรรมาภิบาลของโลก ทำนองเดียวกันเอกชนก็สัมพันธ์กันมากขึ้นผ่านเครือข่ายการผลิตระหว่างประเทศ ผ่านบริษัทข้ามชาติ ภาคประชาชนก็สัมพันธ์กันมากขึ้นผ่านสิ่งที่เราเรียกว่าเป็นเครือข่ายทางสังคม หรือ Social Networking อย่างที่พวกเราทราบกันดี แต่มันไม่แค่นั้นครับ ปฏิสัมพันธ์ที่มากขึ้น หรือการเชื่อมโยงที่มากขึ้นเลยทำให้สิ่งต่างๆ ที่แตกกระจายออกเป็นเสี่ยงๆ กลายเป็นหลอมเยิ้ม กลายเป็นว่าแต่เดิมมาแต่ละคนเคยอยู่ในปริมณฑลหนึ่ง ตอนนี้สามารถที่จะปรับเปลี่ยน มีโครงสร้างที่ไม่เสถียร มีเครือข่ายที่ไม่แน่นอน และมีความสัมพันธ์ที่เป็นลักษณะเฉพาะกิจอยู่ตลอดเวลา เพราะฉะนั้นตรงนี้ก็คือที่โบเซอ บาวแมน ทางด้านสังคมวิทยาเรียกว่าเป็น solid more density เราเอามาขยายความต่อว่า หน้าตาความสัมพันธ์อันนี้ต่างหากที่ทำให้โลกวุ่นวาย จริงๆ ความวุ่นวายก็ไม่ได้วุ่นวาย เราไม่ชินกับมัน เราเคยอยู่แต่ในโลกที่มันนิ่งๆ เพราะฉะนั้นตรงนี้เลยทำให้แต่ละภาคส่วนที่เคยอยู่ด้วยกันเกาะเกี่ยวกันค่อนข้างถาวร แตกออกเป็นเสี่ยงๆ ทำให้ทุกคนเปิดหน้าไพ่มากขึ้น หรือมีโอกาสซ้อนทับกันมากขึ้น แต่เป็นการซ้อนทับแบบไม่สนิท มีโอกาสเกยกัน เหลื่อมกัน สักพักหนึ่งก็ห่างเหินกัน เป็นอย่างนี้ตลอดเวลา และที่สำคัญคือปฏิสัมพันธ์กันมากขึ้น เพราะฉะนั้นจะเป็นปฏิสัมพันธ์ที่เราเรียกว่าเป็นปฏิสัมพันธ์ย้อนกลับ เพราะฉะนั้นมันมีความซับซ้อน มันเลยเพิ่มความซับซ้อน และเพิ่มความไม่แน่นอน เพราะฉะนั้นตอนนี้โลกทั้งโลกอยู่ในภาวะที่เราเรียกว่ามีความไม่แน่นอนที่มากขึ้น และมีความซับซ้อนที่มากขึ้น ตรงนี้ขอพูดบริบทในห้องนี้ก่อนว่า สิ่งที่เกิดขึ้น ที่เกิดการเปลี่ยนสถานะจาก Solid เป็น Liquid Phase คือจากของแข็งเป็นของเหลว นำมาสู่เรื่องที่เกี่ยวข้องกับทางด้านการเมือง หรือทางด้านสังคมการเมืองอย่างน้อย 4 ประการ คือ การที่ตอนนี้อิสระต่อกันเลยเกิดสิ่งที่เราเรียกว่า Democratization ของ Wealth และ Power คืออำนาจและความมั่งคั่งถูกกระจายออกแทนที่จะกระจุกตัวอยู่ในศูนย์อำนาจเดิม ซึ่งก็คืออเมริกา ยุโรป หรือญี่ปุ่น เราจะขยายความนิดหนึ่ง คือ เหมือนอีกด้านหนึ่งของเหรียญ มันเกิดกระแสโลกาภิวัตน์ของความเสี่ยง เรามัวแต่อ่านโทมัส ฟรีตแมนใน The World is Flat เราจะเห็นว่าเขียนว่าเกิด Globalization ของ Nation State เกิด Globalization ของ Company เกิด Globalization ของ People แต่จริงๆ อีกด้านหนึ่งของเหรียญคือความ Globalization ของ Risks คือ Globalization ของ Crisis เพราะฉะนั้นตรงนี้คืออีกด้านหนึ่งที่ฝรั่งไม่ได้เขียนไว้ ในส่วนที่ 3 ก็คือว่า จากการที่มันเป็น Liquid มันเกิดการเหลื่อมซ้อนทับกัน มันเกิดหลายๆ อย่างขึ้นมา เพราะฉะนั้นตอนนี้สิ่งที่ท้าทายก็คือความคิด หรือลัทธิแบบเก่าใช้ไม่ได้แล้ว มีคนบอกว่าสังคมนิยมตายไปแล้ว แต่จริงๆ ตอนที่สังคมนิยมตายเขาบอกอีกไม่นาน Capitalism ก็ต้องตายด้วย เพราะทั้งคู่เป็นกากเดนของสังคมอุตสาหกรรม ไม่ใช่สังคม ณ ปัจจุบัน เพราะฉะนั้นตอนนี้ก็พยายามปรับแต่ง ปรับแก้เพื่อให้ทุนนิยมสามารถที่จะต่ออายุอยู่ได้อย่างไร แต่เรื่องที่เกี่ยวข้องกับพวกเราในที่นี้ วันนี้ คือเรื่องการที่มันเป็น Liquid Phase คือเยิ้มหลอมรวมกันอย่างนี้ มีคนเริ่มตั้งข้อสงสัยว่า คำว่ารัฐชาติ หรือ Nation State กำลังจะหายไปแล้ว รัฐชาติซึ่งแต่เดิมมาขีดวงไว้เลยว่าไม่ว่าคุณจะเป็นชาติพันธุ์ไหน ถ้าคุณอยู่ในปริมณฑลนี้ คุณจะต้องอยู่อย่างนี้เริ่มไม่ใช่แล้ว ตรงนี้ต่างหากที่ผมยกเป็นปฐมบทของสิ่งที่เราเผชิญอยู่ใน 3 ปีนี้ อย่ามองเป็นเรื่องของความรุนแรงอย่างเดียว อย่าไปมองเรื่องความขัดแย้ง จริงๆ มันเป็นธรรมชาติอย่างนั้นอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นตรงนี้คือสิ่งที่เป็นตัวอย่างของการขยายความว่าการเปลี่ยนสถานะของโลกที่มัน Interrupt กันมากเลยทำให้ความมั่งคั่ง โอกาส หรืออำนาจถูกกระจายไปทั่วโลกในระดับหนึ่ง อย่างน้อยจีนก็จะขึ้นมาแน่นอน อันนี้เราคงไม่ขยายความ แต่ในส่วนมิติที่ 2 คือความเสี่ยงที่เพิ่มขึ้นนั้น ตอนนี้กลายเป็นว่าหลายๆ เรื่องที่เป็น Internal Issue ของเราจะต้องถูก Externalize และเรื่องที่เป็น External Issue จะต้องถูก Internalize คือกลายเป็นว่าเรื่องที่เราตีกัน เสื้อแดงไปปิดพัทยา เสื้อเหลืองทำอะไรก็ตามมันถูก Blow ไปทั่วโลก แต่พร้อมๆ กันนั้นของที่เราไม่ได้รับเชิญเลย คือหวัด 2009 การก่อการร้าย มันมาให้เราด้วย เพราะฉะนั้นตรงนี้เลยกลายเป็น Global Common กลายเป็นว่าจริงๆ ด้วยประเด็นของ Global Common ทำให้อำนาจรัฐน้อยลงไป กลายเป็นต้องมี Collective Action คือต้องพึ่งเรื่อง Global Governance เพราะฉะนั้นจริงๆ แล้วไม่ใช่ประเทศไทยประเทศเดียวหรอกครับ ทุกประเทศกำลังอยู่ในสิ่งที่เราเรียกว่าสังคมของความเสี่ยง หรือชุมชนแห่งความเสี่ยง เป็นชุมชนที่มีแต่ Hyper Conflict จริงๆ Hyper Conflict เหลือง-แดงที่ประเทศไทย ที่อื่นก็เป็น แต่ว่ามันอยู่ใน Condition หรืออยู่ในที่ที่แตกต่างกัน สอง เกิด Imbalance สาม เกิด Instability สี่ เกิด Insecurity ณ ปัจจุบันนี้คือ State of Nature ของโลกในปัจจุบันนี้ แต่อย่างที่บอก Liquid Phase มีเรื่องที่บอกว่าที่เราเดินมานั้นเราบอกว่าสังคมนิยมตายแล้ว เพราะฉะนั้นสังคมนิยมตายก็เหมือน Pendulum เหมือนลูกตุ้ม เหมือนกับว่ามันกำลังมาทาง Capitalism ทุกคนเลยนึกว่าสุดโต่ง ว่าเป็น Capitalism มากาเร็ตแเทชเชอร์ อดีตนายกฯ อังกฤษเป็นคนประกาศคำนี้ว่า There is no Alternative จากนี้ไปโลกมีอยู่อย่างเดียวต้องไปสู่ทุนนิยม ตลาด หรือ Market Economy ต้องเป็น Free Enterprise Free Market และมันก็เลยกลายเป็น Free Market Economy สุดโต่งไปอีก จริงๆ แล้วโลกต้องการสมดุล ในหลวงท่านพูดได้ถูกมากนะครับ ในปรัชญาเศรษฐกิจพอเพียง คือความสมดุลเป็นเรื่องสำคัญ พอโลกมันไม่สมดุลมันก็ต้องสวิงกลับ ณ ขณะนี้กำลังสวิงกลับ กลายเป็นว่าเริ่มคิดว่า Free Market ไม่น่าเวิร์คแล้ว กลายเป็น Manage Market หรือไม่ก็กลายเป็น Co-ordinate Market เพราะฉะนั้นตรงนี้คนเริ่มเชื่อว่า Another World is possible คือมันมีโลกอื่นอีก ไม่ใช่มีโลกเดียวของ Market Capitalism เพราะฉะนั้นตรงนี้คือสิ่งต่างๆ ที่เป็นบทเรียน Economy Crisis ที่อาจารย์ทิวากรได้พูดนั้นจริงๆ แล้วคือบทเรียนบอกเราบางอย่างแล้ว ว่าโลกมันไม่ได้เป็นไปตามที่ทุกคนคิดแบบเดียวกัน และมันจะต้องไปสู่จุดนั้น แต่ที่น่าสนใจคือ Liquid Phase นั้น มันทำให้โลกไหลเยิ้มเป็นหนึ่งเดียว สุขก็สุขด้วยกัน ทุกข์ก็ทุกข์ด้วยกัน เพราะฉะนั้นมันเกิดสิ่งที่เราเรียกว่าความเป็นส่วนกลาง หรือ Global Common คือ ทุกข์ก็ทุกข์ด้วยกัน สุขก็สุขด้วยกัน เพราะฉะนั้นตรงนี้มันกลายเป็นมันไม่สามารถแยกได้ว่าตรงนี้ประเทศเราจะเป็นคนจัดการ ประเทศโน้นจะเป็นคนจัดการ เพราะหลายเรื่องเป็นเรื่อง Global Common อย่างเรื่อง Desert เรื่อง Crisis มันต้องใช้ Global Collective Action เพราะฉะนั้นบทบาทของ Nation State หรือรัฐชาติ ส่วนหนึ่งถูกฉีกขึ้นไปข้างบน กลายเป็นถูกรวมศูนย์ไว้ที่ระดับโลก ที่เราเรียกว่า Global Governance จากนี้ไปเมืองไทยได้แต่วุ่นวาย จริงๆ เราต้องไปต่อสู้กันข้างบน ไปต่อสู้เรื่อง Global Governance ต่อสู้เรื่อง Global Standard ต่อสู้ในเรื่องของ Global Justice ต่อสู้ในเรื่องของ Global Coordination เยอะแยะเลย แต่ขณะเดียวกัน Liquid Phase เนื่องจากมันแตกเป็นเสี่ยงๆ มันเลยทำให้แต่ละคนมีความเป็นส่วนตัวมากขึ้น เพราะฉะนั้นชุมชนก็เริ่มอยากจะมี Self-Governance อยากจะมีความอิสระ ซึ่งอิสระแบบธรรมชาติหรือไม่เป็นธรรมชาติอีกเรื่องหนึ่ง อย่างที่ อบต.ที่เมื่อกี้พูด ในส่วนนี้มันเริ่มมี Local Governance กับ Global Governance ฉีกบน ฉีกล่าง เพราะฉะนั้นบทบาทของรัฐในอนาคตจะน้อยลงในส่วนนี้ เพราะฉะนั้นรัฐต้องหนีตาย ต้องไปสู่ 2 ทิศทาง หนึ่ง-ไปร่วมกับ Global Politic สอง- ต้องลง Mind Co-Politic คือไปคลุกเรื่องของความอยู่ดีมีสุข เรื่องทุกข์-สุขของประชาชนอย่างแท้จริง นี่คือทิศทางของรัฐในอนาคต จะเห็นได้ว่าตัว Nation กับ State นั้นกำลังอาจจะถูกฉีกออกจากกันแล้ว ที่น่าสนใจคือจริงๆ แล้ว มันเป็นแรงปะทะ 4 แรงครับ ในอนาคตเราพูดแต่รัฐกับรัฐไม่ได้แล้ว จริงๆ บทบาทที่สำคัญจากนี้ไปคือ Non-Polarity คือพวกที่เป็น Non State Actor คือบุคคลที่ไม่ใช่รัฐ อย่างพวก NGO อย่างเช่นเรื่อง Civil Society ประชาสังคม รวมถึงม็อบต่างๆ ที่ทั้งมีจุดมุ่งหมายที่ชัดเจน หรือมีจุดมุ่งหมายเฉพาะกิจ นั่นก็เป็นเรื่องต่างๆ เพราะฉะนั้นในอันนี้บอก State กับ Non-State จริงๆ มีประเด็นเรื่อง Global กับ Local จากนี้ไปประเทศไทย หรือทุกประเทศกำลังเจอ 4 วัฒนธรรมปะทะกันเอง คือ หนึ่ง วัฒนธรรมที่เกิดจาก State และมาจากโลก คือ อิทธิพลของประเทศอื่นที่มาพยายามครอบงำเราอย่าง Americanization นี่คือ Global Culture แต่อีกส่วนหนึ่งประเทศเราพยายามจะตรึงตัวเราเอง โดยการสร้าง National Culture เรา โดยการสร้างความเป็นชาตินิยมผ่านวัฒนธรรมไทย ก็เหมือนเกาหลีพยายามจะสร้าง K-Pop หรือทำอะไรขึ้นมา สอง อีกส่วนหนึ่งที่เป็น Non-State เป็น Trend ของพวกเราในระดับที่ไม่ใช่รัฐ แต่เป็นพลังของชุมชน เป็นพลังของเอกชนแล้ว ก็คือ Cosmo Culture คือรู้สึกว่านี่คือคนด้วยกัน เราต้องช่วยกัน ภัยกำลังจะมาจะร่วมกันอย่างไร ประกาศปิดไฟสองทุ่มร่วมกันทั่วโลก หรือเกิดแฟลชม็อบ คือม็อบประท้วงกันทั่วโลกในเวลาเดียวกัน ในเรื่องใดเรื่องหนึ่ง นี่คือ Cosmo Culture ปรากฏการณ์ Cosmo Culture ที่ Local หน่อยก็คือปรากฏการณ์เสื้อเหลือง-เสื้อแดงที่เราเห็นกัน ซึ่งจริงๆ เป็นเรื่องที่ไม่ดี ต้องมองว่าเป็นเรื่องธรรมชาติ แต่ส่วนที่สำคัญคือ Local Culture จริงๆ ตัวนี้ มันเป็นตัวที่ยูนิตของมัน แต่ละชุมชน แต่ละภูมิภาคมันมีเสน่ห์ของมัน แต่ว่ามันถูก National Culture ครอบอยู่ส่วนหนึ่ง ถูก Global Culture เข้าไปแทรกแซงอยู่ส่วนหนึ่ง เลยเบลอๆ กันอยู่ แต่จริงๆ แล้ว 4 แรงปะทะนี้ การบริหารการจัดการเป็นเรื่องที่สำคัญที่ว่าจะสร้างดุลยภาพระหว่างรัฐกับที่เป็น Non-State Global กับ Local อย่างไร เพราะฉะนั้นความเป็นรัฐถ้าถอยกลับไปเมื่อก่อนเราเป็นอย่างที่อาจารย์เสกสรรค์ ประเสริฐกุล ท่านพูด เราเป็นรัฐแบบจารีต เมื่อเราเป็นการปกครองแบบจารีต คือเหมือนกับมีอาณาจักร และมีประเทศราช เราอยู่แบบดูแลกัน และเอาเครื่องราชบรรณาการมาส่ง เป็นที่รู้กันว่าโอเคแล้ว แต่พอ Globalization มาตั้งแต่ยุค ร.1-ร.2 เข้มข้นขึ้นมาใน ร.4-ร.5 มันเลยทำให้เราต้อง Concept รัฐชาติขึ้นมา ก็คือ Nation State ปัญหาก็คือว่า Nation กับ State ขีดวงไม่ดีมันก็ผิดฝาผิดตัว มันก็เกิดความขัดแย้งในหลายๆ ที่ อาจารย์เสกสรรค์ พูดได้ชัดมาก คือพูดง่ายๆ ว่าถ้า State โตเร็วกว่า Nation จริงๆ เป็นการถ่ายโอนอำนาจจากเมื่อก่อนที่เราปกครองแบบจารีตมาเป็นรัฐ อำนาจ State มากกว่าความเป็นชาติแล้ว มันจะเกิด Big Dictatorship แต่ถ้า Nation เติบโตเร็วพอมากกว่ารัฐมันจะเกิดประชาธิปไตย เพราะฉะนั้นจริงๆ แล้วมันคือความไม่สมดุลบริเวณแถวนี้เองที่เราวิ่งไปทาง State มาก ในขณะที่ Nation พัฒนาไม่ไกล จนกระทั่งเกิด 3-4 ปีนี้ที่เริ่มมีความตื่นตัว โดยเฉพาะอย่างยิ่งเรื่อง Civil Society ในเรื่องอะไร ตรงนี้คือธรรมชาติของมัน ถ้าเราเข้าใจธรรมชาติเราก็แก้ธรรมชาติของมัน ก็น่าจะโตได้ ถ้ามองในเรื่องของโครงสร้างรัฐในความคิดของผมคิดว่ามี 2 ประเด็น ประเด็นแรก คือ Architecture มันบิดเบี้ยว Architecture อย่างอาจารย์ทิวากร มันอาจจะสอดคล้องดูดีในช่วงหนึ่ง แต่มันอาจไม่ตอบคำถามในช่วงหนึ่ง อย่างเรื่องของความรวมศูนย์ คือ Centralization ขณะนั้นจำเป็นต้อง Centralization เพราะมันมี Common Threat จากข้างนอก จะไปปล่อย Empower ขณะที่เกิด Colonization คงไม่ได้ แต่ตอนนี้เราเลยติดอยู่ในกับดักตัวเอง ถึงเวลาที่ต้อง Decentralize ถึงเวลาที่ต้อง Empowerment ถึงเวลาที่ต้องทำอะไรเยอะแยะ เราเลยคลายตัวตัวนี้ไม่ออก ประเด็นที่สอง เรารวบรวมความเป็นชาติเร็วไป เราก็เลยเน้นในความเป็นหนึ่งเดียว โดยที่ไม่ได้มองว่าจริงๆ แล้ว เรามีหลายภาคส่วน จริงๆ ประเทศไทย มีกว่า 60-70 ภาษา แล้วก็จริงๆ มีเสน่ห์ของมัน เราไม่ต้องดูอะไร เราดูแต่ละภาค ภาคกลาง ภาคเหนือ มี Culture ที่ต่างกัน แต่เราไม่เอา เรารวบหมด นี่เป็นปัญหาที่จำเป็นต้องมีการ Transform แต่ Architecture ไม่ใช่ปัญหาเพียงอย่างเดียว เพราะ Architecture เป็นเรื่องของโครงสร้างซึ่งปรับ แต่ส่วนหนึ่งคือตัว System ของกลไกภาครัฐนั้นไม่ฟังก์ชั่นสิ่งที่เกิดขึ้นตอนนี้เราไม่ต้องไปพูดถึง Competitiveness พูดถึงเรื่องการแข่งขันในเวทีโลกหรอก เพ้อเจ้อ เราทำไม่ได้หรอก เพราะพื้นฐาน Foundation เราไม่ดีพอ นี่คืออันหนึ่งที่ Module หนึ่งที่อยู่ในแผนที่ทำให้กับสภาพัฒน์ฯ เราถึง address Political Architecture หรือ Social Architecture ไว้ให้กับสภาพัฒน์ฯ ว่าถ้า Foundation นี้ไม่แข็งแรง อย่าไปพูดถึงการศึกษา Ageing Society ความสมานฉันท์ เพ้อเจ้อหมดนะครับ เพราะว่ามันไม่มีฐาน ฐานมันทรุดอยู่ ต้องไปแก้ที่ฐาน โดยเฉพาะสิ่งที่เกิดขึ้นที่ผมเรียกรวมๆ ว่า 4 คำนี้นะครับ คือ Clear Care Fair Share คือสังคมไทยขาดความ Clear ขาดความ Care ขาดการ Fair และก็ขาดการ Sharing ต่อกัน เรามาดูทีละตัว นี่คือสิ่งที่เกิดครับ สังคมไทย ณ วันนี้เราพูดกันว่าจะสมานฉันท์ โดยที่ไม่รู้มันคืออะไร เราไม่ Operationalize ว่าจริงๆ มันคืออะไร ผมคิดง่ายๆ นะครับ คือ 1. เรื่องของ System เราไม่มี Systematic Governance จริงๆ แล้วจะต้อง Governance ทั้งระบบ นั่นคือหมายถึงเริ่มตั้งแต่ Individual Governance ไปจนถึง Plutocratic Governance, Corporate Governance, Social Governance, Political Governance จนกระทั่ง Governance กับโลกคือ Global Governance ว่าเราจะต้องไปเคารพกฎเกณฑ์ของโลกในบางเรื่อง อย่างไร ตรงนี้เราไม่ Clear นะครับ ในส่วนที่สอง คือ เรายังเป็นประเทศที่รากฐานสำคัญของความเหลื่อมล้ำ ของความขัดแย้ง สิ่งต่างๆ เกิดขึ้น ณ ขณะนี้จริงๆ แล้วมันซ่อนรูปมาจากเรื่องของความไม่เท่าเทียม มันคือ Inequality ที่มันไม่ Acceptable คือ Inequality นี่มันแก้ไม่ได้อยู่แล้ว แต่อยู่ในระดับที่พอรับได้หรือเปล่า เราอยู่ในระดับที่รับไม่ได้นะครับ ไม่ว่าจะเป็น 3 เรื่อง Inequality ในเรื่อง Power คืออำนาจ เกี่ยวในเรื่องของโอกาส นี่คือทำไมรัฐบาลทักษิณอยู่ไม่ได้ ทำไมต่อไปในอนาคตก็อาจจะมีรัฐบาลอะไรที่อยู่ไม่ได้อีก เพราะว่าโครงสร้างนี้ในลึกมากแล้วเราก็ยังไม่มีโอกาสไปทำกับมันอย่างแท้จริง ในส่วนที่สาม ก็คือ ถามว่าเรามี Fair treatment ไหม คือระบบยุติธรรมของเรา Fair จริงหรือเปล่า เพราะฉะนั้นนี่คือ Clear นี่คือ Care นี่คือ Fair แล้วก็ถ้าเป็นอย่างนั้นแล้ว ถามว่าเราจะอยู่ในสังคมที่มาเป็น Sharing Society เป็นไปไม่ได้หรอกครับ เพราะฉะนั้นมันก็เลยกลายเป็นก๊ก เป็นเหล่า นี่คือตัวอย่างที่เป็นรูปธรรมว่าสังคมไทย Clear จริงหรือไม่ มีคนสำรวจระดับคอร์รัปชั่นในประเทศต่างๆ 62 ประเทศ ปรากฏว่าเราอยู่อันดับที่ 58 แต่ไปดูจริงๆ ตั้งแต่อันดับ 52 หรือ 53 นี่ก็คือตัวเลขเท่ากันแล้วนะครับ ก็คือว่า Rank เท่ากัน เพราะฉะนั้นตรงนี้ เรื่องของ Legal System อะไรเรา ผมว่านี่คือปัญหา นี่คือว่าสังคมไทย Clear หรือไม่ เราดูว่าสังคมไทยเป็น Sharing Society ได้หรือเปล่า เป็นไปไม่ได้ครับ ในเมื่อ 10% ของคนที่รวยที่สุด สะสมความมั่งคั่ง 34% และ 10% ของคนที่จนที่สุด มีความมั่งคั่งอยู่แค่ 0.7% เพราะฉะนั้นเลิกพูดถึงในเรื่องของอะไรก็ตามที่จะทำให้สังคมเราอยู่ได้อย่างยั่งยืนนะครับ แล้วถามว่า Fair จริงหรือไม่ ระบบยุติธรรมเรามีปัญหา แม้ว่า Rank บอกว่าเรื่องของ Legal System ของเราดี แต่ปรากฏ Enforcement เราต่ำมาก ผมมีโอกาสไปญี่ปุ่นมาเมื่อไม่นานมานี้ ผมไปถามเจ้าหน้าที่ของญี่ปุ่นว่า ถามจริงๆ เถอะ ทำไม ยู ถึงอยากจะมาลงทุนในประเทศไทย เขาบอกว่าจะให้ตอบจริงหรือเปล่า ผมบอกว่าตอบจริงซิ เขาบอกตอบจริงคือประเทศ ยู มี Legal System แต่ไม่มี Law Enforcement นี่คือโอกาสของญี่ปุ่นมหาศาลเลยนะครับ ตรงนี้เราฟังแล้วก็เศร้า เพราะฉะนั้นถามว่าถ้าประเทศไทย สังคมไทยยังไม่มีความ Clear ยังไม่มีความ Care ต่อกัน ไม่มีความ Fair ต่อกัน ถามว่าจะมี Sharing Society ไหม ไม่มีทางครับ สังคมไทยในอดีต คือสังคมที่เรียกว่ามีทุนสังคมที่สูงมาก โดยเฉพาะ Bridging Capital กับเรื่อง Bonding Capital Bridging คือการเชื่อมโยงระหว่างกลุ่ม Bonding Capital คือภายในกลุ่ม เมื่อก่อนสูงทั้งคู่ เพราะฉะนั้นเมื่อก่อนสังคมไทยเป็นสังคมที่แข็งแรงเพราะมี Caring Sharing Fairing ต่อกัน แต่ทุกวันนี้ไม่ใช่แล้ว กลายเป็นสังคมไทยวันนี้เรายังไม่รู้เลย ต้องไปให้นักวิจัยชาวฝรั่งเศสเขาศึกษามาพบว่า เราเป็นพวกอุปถัมภ์นิยม เป็นพวกพ้องนิยม สุขนิยม แต่ความจริงแล้วโครงสร้างเดียวกัน แต่เป็นการที่เอื้อต่อพวกเดียวกัน แทนที่จะเอื้อเฟื้อต่อคนอื่นด้วย ตรงนี้คือโครงสร้างปัจจุบันของสังคมไทย ที่จะต้องสอบให้ผ่าน ในอีกส่วนหนึ่งผมคิดว่าเรื่อง Nation State เรายังมองแบบ Politic ไม่ออกว่าจริงๆ Nation State ที่ตรึงให้มันอยู่ด้วยกันได้ มันมีตั้งแต่เรื่อง State เรื่องของความเป็นประเทศที่มีระบบการปกครองแบบประชาธิปไตยที่มีสถาบันพระมหากษัตริย์เป็นประมุข ไล่จนมาถึงเรื่องการมี 3 สถาบัน นิติบัญญัติ บริหาร และตุลาการ ไล่จนมาถึงเรื่องของประชาชนที่อยู่บนยอดบนสุดของพีระมิด หรือที่อยู่ริมขอบ เราไม่เคยเอาภาพนี้มาขึงแล้วมาช่วยกันดูว่าภาพนี้ยังจำเป็นต้องมีการปรับเปลี่ยนอย่างไร โดยเฉพาะอย่างยิ่งในบริบทของกระแสโลกาภิวัตน์ ทั้งหมดก็คือกำลังจะเกียร์ไปสู่ที่ว่าสิ่งที่เรามองว่าโลกในอนาคต ยิ่งเลอะๆ เทอะๆ แบบเยิ้ม เรายิ่งต้องนิ่ง การที่เราจะนิ่งได้คือเราต้องสร้างความสมดุลในทุกมิติ คือ 1. เรื่อง Human Wisdom 2. เรื่อง Economic Wealth 3. เรื่อง Social Well-being 4. เรื่อง Environmental Wellness จะต้องบริหารประเทศอย่างไรเพื่อให้ได้ความสมดุลในทั้ง 4 ส่วน ก็ขอเลยยืมคำของ Michael Foucault ซึ่งท่านเป็นนักปราชญ์ชาวฝรั่งเศส ท่านใช้คำว่า Governmentality แต่ผมคิดว่า Governmentality ใน sense ของผมคือ mentality ในการ Governance เพราะฉะนั้นตรงนี้ผมคิดว่าอยากรู้ว่ารัฐไทยในอีก 10 ปีข้างหน้าเป็นยังไง เคลียร์ตรง 4 อันนี้ก่อน คือ Clear Care Fair Share ให้เรียบร้อยก่อน reshape ประเทศให้ balance กว่านี้ก่อน และหลังจากนั้นจะไปสู้กับโลก ในโลกจริงๆ Global Dynamic มันมีทั้งโอกาส มีทั้งความเสี่ยง อย่างที่ผมบอกเมื่อกี้มันเป็นโลกของ 2 ด้าน 2 เหรียญอยู่แล้ว ในโลกที่เป็น Liquid มันเลื่อนไหล มันมีทั้งโอกาส ทั้งความเสี่ยงอยู่แล้ว ความพร้อมของเราต่างหาก ความพร้อมคือการที่มีภูมิคุ้มกัน ประเด็นคือความพร้อมอยู่ที่การทำให้บาลานซ์ แต่พื้นฐานสำคัญ Foundation สำคัญก็คือเรื่อง Mentality to Governance จะต้องมี ไม่งั้นความเป็นรัฐนอกเหนือจะนั้นไปแล้ว Nation State อย่างที่อาจารย์ชัยอนันต์เขียนในหลายๆ เปเปอร์ว่า Nation State มันจะตายโดยธรรมชาติของมันอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นก็เลยอยากจะฝากตรงนี้ไว้ว่า การมองรัฐไทยใน 10 ปีข้างหน้า ในบริบทของการมองจากโลก โดยเข้าใจโครงสร้าง พลวัตของการเปลี่ยนแปลงที่เปลี่ยนไป จะไม่ทำให้เราตื่นเต้นจนเกินเหตุ เพียงแต่เราไม่ชิน ก็จะทำให้เราเข้าใจ และเราเข้าถึง เหมือนแนวทางของในหลวง คือนำไปสู่สิ่งที่ว่าเราจะสามารถหาโมเดลที่เหมาะสมสำหรับประเทศไทย สำหรับรัฐไทยในอนาคต ศ.ดร.สมศักดิ์ ชูโต: ขอบคุณ ดร.สุวิทย์ อาจารย์ชัยอนันต์กะเวลาดีมากเลย ผมมีเรื่องของอาจารย์ชัยอนันต์เยอะมาก แต่ว่าอาจารย์ชัยอนันต์เป็นคนไม่กี่คนในประเทศไทยที่ไม่ต้องการคำแนะนำ เพราะฉะนั้นผมเชิญอาจารย์จะทำอะไรก็ได้ ศ.ดร.ชัยอนันต์ สมุทวณิช: เรื่องที่เราจะมาคุยกันวันนี้เป็นเรื่อง รัฐ เพราะว่าเป็นเวลาประมาณเกือบ 30 ปีแล้วที่ผมเขียนหนังสือเรื่อง รัฐ และโอกาสนี้ก็จะมีการพิมพ์อีกครั้งหนึ่ง จึงถือโอกาสชวนคนมาคุยกัน มีอาจารย์สุวิทย์ ซึ่งมีบทบาทสำคัญมาก ใน 2-3 ปีที่แล้วมา แล้วลูกศิษย์ผม (ดร.ทิวากร) ซึ่งจบมาหมาดๆ จึงได้เชิญให้มาขึ้นเวทีด้วยกัน เรื่องที่ผมจะพูดก็คือว่า ระยะเวลา 30 ปีที่ผ่านมา รัฐไทยมีการเปลี่ยนแปลงอย่างไรบ้าง และ ในอนาคตรัฐไทยจะเป็นอย่างไร ในประการแรก เราพบว่ารัฐไทยในอดีตที่ผ่านมักจะตอบรับกับพลังกดดันจากภายนอกก่อน เมื่อ 30 ปีที่ผ่านมา พลังกดดันจากภายนอกก่อให้เกิดการเปลี่ยนแปลงที่สำคัญทางสังคมและเศรษฐกิจ รวมทั้งในด้านวิถีชีวิตความเป็นอยู่ของคนในรัฐด้วย เราจะเห็นความเปลี่ยนแปลงในเรื่องของกฎหมายที่รัฐออกมา นับตั้งแต่กติกาหลักคือรัฐธรรมนูญ ซึ่งมีบทบัญญัติใหม่ๆ เข้ามามากมาย แต่มีลักษณะพิเศษอย่างหนึ่งคือ บทบัญญัติเหล่านั้น เป็นบทบัญญัติที่เป็นไปในด้านของการจำกัดอำนาจหรือบทบาทของรัฐ และไปเพิ่มอำนาจให้กับส่วนที่อยู่นอกรัฐ โดยเฉพาะส่วนที่เคยถูกอำนาจจากส่วนกลางครอบงำมาก่อน ไม่ว่าจะเป็นสิทธิ เสรีภาพของชุมชน ของประชาชน หรือแม้แต่องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่นก็ได้มีการเปลี่ยนแปลงในเรื่องของการกระจายอำนาจ มีขั้นตอน มีงบประมาณที่ระบุไว้อย่างชัดเจน ส่วนการเปลี่ยนแปลงในกฎหมายอื่นๆ ก็ล้วนแต่เป็นไปในด้านของการส่งเสริมให้ประชาชนและกลุ่มพลังใหม่ๆ รวมถึงพลังด้านเศรษฐกิจ ได้เข้ามามีบทบาท ในประการที่ 2 เราจะเห็นว่ารัฐไม่ใช่ตัวการที่กระทำการอย่างเดียวหรือมีบทบาทหลักๆ ในทางสังคมแต่เพียงผู้เดียวอีกต่อไป แต่ยังมีอำนาจเหนือรัฐ ที่เป็นอำนาจที่เกิดจากกระแสโลกที่เปลี่ยนแปลงไป ได้กำหนดเงื่อนไขต่างๆ ที่ให้รัฐจำเป็นต้องกระทำ ในขณะที่เมื่อ 100 ปีก่อน รัฐสามารถที่จะเลือกรับเอาได้ และสามารถที่จะหน่วงเหนี่ยวเวลาที่จะให้มีการเปลี่ยนแปลงได้ แต่ในปัจจุบันนี้ รัฐไม่สามารถจะทำอย่างนี้ได้อีกต่อไป ที่เห็นได้ชัดก็คือได้มีการสร้างมาตรฐานสากลที่รัฐไม่ได้มีส่วนร่วมเลย แต่เป็นการสร้างมาตรฐานสากลตามมาตรฐานและคุณภาพของประเทศที่เขามีความก้าวหน้าแล้ว ไม่ว่าจะเป็นมาตรฐานในเรื่องของหลักการประชาธิปไตย ในเรื่องของสิ่งแวดล้อม ในเรื่องของสันติภาพ ในของการค้าระหว่างประเทศต่างๆ เงื่อนไขและข้อกำหนดเหล่านี้ได้ลงไปถึงรายละเอียดที่มีผลกระทบต่อเศรษฐกิจภายในประเทศด้วย เช่น มาตรฐานใหม่ที่ธนาคารจะต้องถือปฏิบัติตาม สิ่งเหล่านี้เป็นมาตรฐานใหม่ที่ข้าราชการของเรา หรือคนในสังคมของเราไม่เคยมีประสบการณ์มาก่อน และต้องเรียนรู้ใหม่ เพราะฉะนั้นรัฐเองก็เกือบจะไม่ได้มีบทบาทในการที่จะช่วยสังคมในการปรับเปลี่ยนสิ่งเหล่านี้ ตรงกันข้ามภาคเอกชนที่อยู่นอกรัฐจะต้องช่วยตัวเอง แล้วเรียนรู้สิ่งเหล่านี้ ที่สำคัญก็คือว่า เรื่องประชาธิปไตยและเรื่องธรรมาภิบาลได้มีบทบาทสำคัญในแง่ของรัฐและภาคเอกชนด้วย รวมไปถึงการมีธรรมาภิบาลในทางเศรษฐกิจ ในทางธุรกิจ มีการเรียกร้องให้ภาคเอกชนมีบทบาทในทางสังคมมากขึ้น แต่สิ่งที่เราพบก็คือว่าภาครัฐยังเป็นภาคที่มีปัญหา ในแง่ที่ว่า การเปลี่ยนแปลงที่เกิดขึ้นในประเทศไทย 50-60 ปีที่แล้ว คือการเปลี่ยนแปลงจากระบอบเก่ามาเป็นระบอบประชาธิปไตย ด้วยเหตุของวิวัฒนาการทางประวัติศาสตร์ของเราทำให้เกิดช่องว่างระหว่างโครงสร้างอำนาจรัฐกับกระบวนการทางการเมือง เหตุที่พูดเช่นนี้ก็เพราะว่าระบอบประชาธิปไตยนั้นได้จัดให้มีโครงสร้างทางการเมืองใหม่ๆ ในรอบ 30 ปีที่ผ่านมา โครงสร้างทางการเมืองเหล่านี้ก็มีการกระจายตัวมากขึ้น อาจจะกล่าวได้ว่าเราไม่ได้มีชนชั้นนำเพียงกลุ่มเดียวที่กุมอำนาจทั้งทางสังคม เศรษฐกิจ และการเมือง พูดง่ายๆ ว่าเราไม่ได้มีสังคมที่เรียกว่าสังคมโดยชนชั้นนำ แต่ลักษณะของสังคมเรามีความเป็นพหุนิยมมากขึ้น คืออำนาจกระจายไปตามส่วนต่างๆ สิ่งที่เกิดขึ้นนี้ทำให้ระบอบประชาธิปไตยมีโครงสร้างที่เอื้ออำนวยต่อวิถีชีวิตแบบประชาธิปไตย แต่ปัญหาที่เกิดขึ้นก็คือว่า สถาบันหลัก คือ พรรคการเมือง ที่จะเป็นกลไกสำคัญ ในการที่จะเป็นโครงสร้างทางอำนาจที่สำคัญเกิดมีลักษณะที่เป็นพรรคผู้นำมากกว่าพรรคมวลชน และปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้นก็คือว่า ได้มีการอาศัยช่องว่างของการที่ประชาชนยังไม่ได้มีส่วนร่วมในด้านการปกครองนี้ มีการเข้ามายึดอำนาจรัฐ คือทำให้รัฐเป็นของส่วนตัวมากขึ้น เราจะเห็นว่าได้มีการใช้อำนาจรัฐเพื่อผลประโยชน์ของกลุ่มคน หรือคนๆ เดียว ดังที่ปรากฏใน 3-4 ปีที่แล้ว แต่ว่าเนื่องจากสังคมได้เปลี่ยนไป พลังทางสังคมก็เริ่มตื่นตัวและเคลื่อนไหว เมื่อเป็นเช่นนี้เราก็จะเห็นปัญหาว่ารัฐไทยในปัจจุบันได้ถูกยึดกุมโดยบุคคลหรือกลุ่มบุคคลที่มีอำนาจ สามารถยึดกุมกลไกบางส่วนของรัฐได้ ทำให้เกิดปัญหาจนกระทั่งในปัจจุบันนี้ โดยเฉพาะอย่างยิ่งกลไกที่เกี่ยวข้องกับการปกครองและการรักษาความสงบเรียบร้อยภายใน เป็นต้น รัฐไทยที่ว่านี้เราจะเห็นว่า ถึงแม้มีการเปลี่ยนแปลงระบอบการเมืองเป็นระบอบประชาธิปไตยแล้วก็ไม่ได้ทำให้รัฐเป็นรัฐประชาธิปไตยตามความหมายที่แท้จริง เราก็ยังเป็น Nation State อยู่ เรายังไม่ได้เป็น Democrat State เหมือนอย่างที่อ้างกัน อำนาจของรัฐหลังจากที่ถูกยึดกุมไปแล้ว ก็จำเป็นต้องอาศัยอำนาจขององค์กรอิสระ ซึ่งเป็นองค์กรใหม่ที่เกิดขึ้น และเป็นส่วนที่ไม่น่าจะมาเกี่ยวข้องกับการจัดการแก้ไขปัญหาทางการเมือง แม้แต่อำนาจตุลาการเองก็จำเป็นต้องเข้ามาเกี่ยวข้อง เหมือนอย่างที่เราเห็น ซึ่งก็หมายความว่าในปัจจุบันนี้เรายังมีความไม่ลงตัว การเคลื่อนไหวของกลุ่มพลังต่างๆ ที่เราเห็น การที่ประชาชนแบ่งแยกเป็น 2 กลุ่ม ก็อาจจะเป็นขั้นตอนแรกของการพัฒนาการเมืองในรูปแบบที่ ถ้าไม่คิดในแง่ร้ายนัก ก็อาจจะนำไปสู่ระบอบประชาธิปไตยที่มีพรรคการเมืองที่เกิดขึ้นโดยการเคลื่อนไหวของประชาชน ไม่ว่าจะเป็นเสื้อเหลือง หรือเสื้อแดง ก็เป็นการเคลื่อนไหวทางการเมืองที่อาจจะนำไปสู่การจัดตั้งพรรคการเมือง ซึ่งน่าจะเป็นสิ่งที่ดี เพราะการจัดตั้งพรรคการเมืองในอดีตของเราที่ผ่านมา ไม่ได้เกิดจากการเคลื่อนไหวในทางการเมือง ผิดกับประเทศอื่นๆ ที่พรรคการเมืองเกิดขึ้นจากการเคลื่อนไหวในการเรียกร้องเอกราชจากประเทศเจ้าอาณานิคม แต่พรรคการเมืองของเราเกิดขึ้นจากอำนาจและอิทธิพลของผู้นำในท้องถิ่นที่บังเอิญมีเสียงหนาแน่นในบางจังหวัด เนื่องจากการเลือกตั้งที่มีอย่างต่อเนื่องนั้นได้สร้างฐานอำนาจให้กับกลุ่มอิทธิพลในท้องถิ่น แต่แม้แต่ในท้องถิ่นเองอำนาจก็ยังไม่ได้กระจุกตัวอย่างแท้จริง แต่ก็กระจายตัวกันออกไป เราจะเห็นใน อบต. อบจ. ได้มีกลุ่มบุคคลที่เข้ามามีบทบาทมากขึ้น นักการเมืองท้องถิ่นเลื่อนชั้นจากท้องถิ่นเข้าไปสู่ระดับชาติ แต่ว่าอำนาจมีการกระจายตัว ที่ผมกล่าวไว้ก็คือว่ามันเป็นการเปลี่ยนแปลงเชิงโครงสร้าง แต่การเปลี่ยนแปลงในเชิงกระบวนการของการมีส่วนร่วม หรือกระบวนการในการใช้อำนาจนั้นยังเป็นปัญหา ดังเช่นที่เราจะเห็นคดีที่ตัดสินกันอยู่ในขณะนี้ ไม่ว่าจะเป็นคดีที่คณะรัฐมนตรีถูกกล่าวหาว่ามีมติคณะรัฐมนตรีขัดกับรัฐธรรมนูญ เหล่านี้เป็นต้น โครงสร้างทางอำนาจนั้นอาจจะเป็นประชาธิปไตย แต่กระบวนการในการตัดสินใจในระดับคณะรัฐมนตรี ในอดีตที่ผ่านมา จริงๆ แล้วการประชุมพรรคของพรรคบางพรรค หรือการประชุมคณะรัฐมนตรีก็ไม่มีความหมาย เพราะว่าหัวหน้าคณะรัฐมนตรีเลกเชอร์แต่ผู้เดียว แล้วก็ทำการตัดสินใจไป กระบวนการทางการเมืองในระบบการเมืองทั้งหมด ถ้าจะดูในรัฐที่เป็นประชาธิปไตยแล้ว จะพบว่ามันมีกระบวนการของการมีส่วนร่วมในกลุ่มคน อย่างน้อยภายในพรรคนับตั้งแต่พรรคการเมืองไปจนถึงในระดับสูง ในระดับกลาง กำหนดนโยบาย แต่ของเรายังมีปัญหา อย่างกรณีคดีกล้ายางเป็นต้น ถึงแม้ว่าศาลจะตัดสินไปแล้ว แต่ก็เป็นอุทาหรณ์ว่าทำไมในกระบวนการของการใช้อำนาจอย่างเป็นทางการ จึงเกิดการฟ้องร้องกันได้ และยังมีกรณีอีกหลายกรณีการตัดสินใจในกระบวนการทางการเมืองนั้น เป็นไปโดยที่ก่อให้เกิดความขัดแย้งกัน คำถามต่อไปก็คือว่า ในอนาคตจะเป็นอย่างไร? ผมคิดว่าปัญหาที่สำคัญที่สุดก็คือ ปัญหาของการเปลี่ยนผ่านที่จะทำให้รัฐที่เคยเป็นรัฐเผด็จการมาเป็นเวลาช้านาน และเป็นรัฐที่ข้าราชการมีอำนาจมาเป็นเวลาช้านาน เปลี่ยนแปลงไปเป็นรัฐประชาธิปไตย เงื่อนไขสำคัญของรัฐประชาธิปไตยอยู่ที่กลุ่มผู้เข้ามามีอำนาจแทนข้าราชการก็คือกลุ่มนักการเมือง ปัญหานี้เป็นปัญหาในเชิงพฤติกรรมมากกว่าปัญหาในเชิงโครงสร้าง ดังเช่นที่อาจารย์สุวิทย์ได้ฉายภาพให้เห็นแล้ว รัฐไทยในอนาคตจะไม่ใช่รัฐชาติที่อยู่อย่างโดดเดี่ยวอีกต่อไป แต่จะเป็นรัฐที่ถูกประเมินตลอดเวลา ถูกเทียบเคียงตลอดเวลา และเป็นรัฐที่ถูกคาดหวังว่าจะต้องสามารถแข่งขันกับรัฐอื่นๆ ได้ อันนี้เป็นเงื่อนไขสำคัญของการพัฒนาการเศรษฐกิจในยุคที่การแข่งขันระหว่างประเทศมีสูง และข้อตกลงหลายฝ่าย หรือข้อตกลงพหุภาคี ทำให้รัฐไม่สามารถที่จะดำเนินการอย่างที่เรียกว่ามีอธิปไตยอย่างสมบูรณ์อีกต่อไป ปัญหาของนักการเมืองที่เข้ามาแทนบทบาทของข้าราชการนั้น ก็ต้องมองลงไปอีกว่าพวกเขามาจากไหน คำตอบก็คือนักการเมืองก็มาจากพรรคการเมืองนั้นเอง เพราะฉะนั้นปัญหาที่รัฐไทยกำลังเผชิญ คือว่า ทำอย่างไรจึงจะมีการพัฒนาหรือปฏิรูปพรรคการเมือง พรรคทางเลือกที่กำลังจะเกิดขึ้นก็อาจจะเป็นแรงกดดันที่ทำให้พรรคดั้งเดิมที่มีอยู่มีการเปลี่ยนแปลงได้ หรืออาจจะต้องรอให้หัวหน้าพรรคดั้งเดิมบางพรรคแก่ตายไปก่อนจึงทำให้เกิดการตัดตอนในการสืบทอดอำนาจของพรรคการเมืองบางพรรค ซึ่งขณะนี้เราก็เห็นตัวอยู่ ต่อไปการแข่งขันทางการเมืองก็จะเป็นการแข่งขันระหว่างพรรคดั้งเดิมกับพรรคทางเลือก จะเป็นการแข่งขันระหว่างพรรค 2 ประเภท ซึ่งจะต้องเข้าหามวลชนมากขึ้น และเนื่องจากว่าประชาชนมีความตื่นตัว เราจึงพอจะมองได้ว่า รัฐไทยจะต้องประสบกับการไร้เสถียรภาพในทางการเมืองไปสักระยะหนึ่ง อย่างน้อยก็ 10 ปีจากนี้เราคงจะคาดหวังให้การเมืองมีเสถียรภาพไม่ได้เลย เพราะว่าในขณะนี้พรรคทางเลือกเองก็จะต้องสร้างคนใหม่ๆ สร้างกติกา สร้างกระบวนการทางการเมืองใหม่ๆ ขึ้นมา ขณะนี้ รัฐเองก็ตกอยู่ในสภาพที่เกือบจะเรียกว่าไร้อำนาจ เราไม่เคยเห็นสมัยใดที่มีการท้าทายอำนาจทหาร หรือการออกมาต่อต้านคณะปฏิวัติเหมือนอย่างในสมัยนี้ เวลาควบคุมฝูงชนเราก็จะเห็นว่ารัฐไม่สามารถจะควบคุมการก่อจราจลในเมืองได้ อย่างที่เราเห็น เพราะฉะนั้นถ้าจะถามว่าอำนาจรัฐในปัจจุบันมีมากน้อยแค่ไหน คำตอบก็คือว่า มีน้อยมาก เพราะว่านักการเมืองที่เข้าไปยึดกุมอำนาจรัฐนั้นก็ไม่ได้มีผลประโยชน์ในการที่จะทำให้รัฐมีเสถียรภาพ แต่ต้องการเข้าไปอาศัยช่องทางในการแบ่งสรรปันส่วนงบประมาณลงไปในโครงการ หรือลงไปในการซื้อขายของอุปกรณ์ต่างๆ ในแง่นี้เราจะพบว่าระบอบประชาธิปไตยของเรากลับเป็นการเปิดช่องทางหรือเปิดโอกาสให้กลุ่มคนกลุ่มหนึ่งเข้าไปใช้หรืออาศัยอำนาจรัฐในการแบ่งปันงบประมาณ ซึ่งแต่เดิมผู้ที่แบ่งปันงบประมาณไปได้นั้นก็คือกรม ในประการสุดท้ายที่ผมอยากฝากไว้และตั้งข้อสังเกตก็คือ เรื่องรัฐเดี่ยว ที่ค่อนข้างที่จะมีปัญหา เพราะรัฐเดี่ยวรวมศูนย์อำนาจเข้าไว้ แล้วรัฐเดี่ยวอย่างรัฐไทยก็ไม่ยอมรับจังหวัด จากรัฐเป็นส่วนกลางก็ไปถึงภูมิภาคเป็นจังหวัด และลงไปที่ท้องถิ่นเลย การถ่ายโอนอำนาจพูดกันเพียงแต่ว่าถ่ายโอนอำนาจไปที่องค์กรปกครองส่วนท้องถิ่น แต่ไม่ได้พูดถึงจังหวัด แต่ว่ารัฐที่มีรูปเป็นรัฐแบบอื่น หรือเป็น State มลรัฐต่างๆ เขาสามารถที่จะตั้งเป้าไว้ได้ว่ารัฐนี้ต้องการเป็นรัฐที่มีระบบการศึกษาที่ดีที่สุด รัฐนี้ต้องการที่จะมีอากาศที่สะอาด มีสิ่งแวดล้อมที่ดีสุด รัฐนี้ต้องการอะไรต่ออะไร แต่ของไทยมีแต่คำขวัญ น้ำตกดี พระงาม อะไรต่างๆ เป็นคำขวัญเรื่องสถานที่ ที่ท่องเที่ยว หรือลักษณะพิเศษของจังหวัด แทนที่จะบอกว่าจังหวัดนี้ต้องการเป็นจังหวัดที่นักเรียนประถมเข้ามัธยมได้ 100% หรือจังหวัดนี้จะเป็นจังหวัดที่ปลอดสารพิษ เหตุที่เป็นเช่นนี้ก็เพราะว่ารัฐเดี่ยวของเราที่ผ่านมาเราไปเน้นความเป็นกรมมากกว่าจังหวัด ซึ่งผมก็พยายามพูดมานานแล้วว่า เรื่องนี้เป็นอุปสรรคเพราะว่ารัฐเวลาจะโอนถ่ายอำนาจไปที่ท้องถิ่น ก็ยังทำด้วยความเชื่องช้า การที่รัฐโอนถ่ายอำนาจไปที่จังหวัดหมายความว่าอย่างไร ก็หมายความว่า จังหวัดนั้นจะเป็นหน่วยในตัวของมันเองว่าเขาจะพัฒนาในด้านการศึกษา ในด้านการคมนาคม การสาธารณสุข ในด้านการท่องเที่ยว ในด้านการขนส่งอะไรต่างๆ เวลานี้เราจะเห็นว่าถ้าให้จังหวัดทำแผนจังหวัดทุกจังหวัดก็จะทำเรื่องแผนการท่องเที่ยวแต่เพียงอย่างเดียว เพราะอะไร เพราะว่าไม่รู้ว่าจะทำอะไรอย่างอื่นเนื่องจากคิดไปก็คิดไม่ได้ นอกจากนั้นพลังที่เกิดขึ้นในจังหวัดเองก็ไม่สามารถที่จะมาระดมความคิด หรือมาระดมสมองได้ว่าจะทำให้จังหวัดหรือพื้นที่นั้น หรือกลุ่มจังหวัดประสานกันอย่างไรหรือดีขึ้นอย่างไร ด้วยเหตุนี้เราจึงเห็นว่าจังหวัดบางจังหวัดเขาเติบโตขึ้นอย่างผิดสังเกตหรือมากกว่าจังหวัดอื่นๆ หลายเท่า การเติบโตเหล่านั้นเป็นการเติบโตจากการแย่งชิงงบประมาณไปลงในโครงการหรือในหน่วยงานต่างๆ ที่มาจากส่วนกลาง โดยสรุปแล้วเราก็จะเห็นว่ารัฐไทยต้องแก้ปัญหาเรื่องความเป็นรัฐเดี่ยวให้ได้ ถึงแม้เราจะเป็นรัฐเดี่ยว แต่เราต้องสามารถใช้วิธีการของรัฐที่มีลักษณะอื่นได้ เช่น ให้อำนาจจังหวัดมากขึ้น อย่าไปพูดถึงเรื่องท้องถิ่นอย่างเดียวนะครับ อันนี้เป็นประการแรก ถามว่าทำไมต้องทำแบบนี้ ต้องทำแบบนี้ก็เพราะว่าจะทำให้เกิดการพัฒนาเศรษฐกิจหรือความเจริญที่กระจายตัวอย่างแท้จริง เวลานี้เราพูดถึงการกระจายอำนาจ แต่จริงๆ แล้วมันไม่ได้มีผลเหมือนอย่างที่คิด ประการที่สอง รัฐในท่ามกลางการเปลี่ยนแปลงที่จะเป็นรัฐประชาธิปไตย ลำพังการเปลี่ยนแปลงทางโครงสร้างอำนาจ จำเป็นแต่ว่าสำคัญ แต่ว่าไม่จำเป็นที่จะก่อให้เกิดรัฐประชาธิปไตย รัฐประชาธิปไตยนั้นจะต้องเป็นรัฐที่ประชาชนเข้ามามีส่วนร่วม ไม่ใช่ว่ามีการจำกัดอำนาจรัฐแต่เพียงอย่างเดียว เวลานี้เรามีการจำกัดอำนาจรัฐ จำกัดบทบาทของรัฐ แต่ว่ากระบวนการทางการเมืองยังไม่ได้เป็นประชาธิปไตย เหตุที่กระบวนการทางการเมืองยังไม่เป็นประชาธิปไตยก็เพราะว่าพรรคการเมืองที่เป็นสถาบันหลักไม่มีความจำเป็นที่จะต้องลงไปเกี่ยวข้องกับประชาชน นอกเหนือไปจากการเลือกตั้งแต่ละครั้ง เราลองคิดดูซิว่า ถ้าเผื่อมีการเปลี่ยนแปลงให้อำนาจลงไปสู่จังหวัดมากขึ้น ประชาชนที่ไม่เคยสนใจในเรื่องการพัฒนาจังหวัดของตัวก็จะเริ่มมีความสนใจว่าชีวิตของเขาจะต้องถูกกระทบกระเทือนแน่ เวลานี้ประชาชนในจังหวัดต่างๆ ไม่สามารถมีส่วนร่วมหรือไม่คิดจะมีส่วนร่วมก็เพราะว่าวิถีชีวิตประจำวันของเขา ไม่ได้เกี่ยวข้องกับอะไรเลย ถ้าคุณอยู่ในจังหวัดๆ หนึ่ง ลองไปถามดูซิว่าคุณจะมีส่วนร่วมในการที่จะพัฒนาจังหวัดของคุณได้อย่างไรบ้าง คำตอบก็คือว่ามีน้อยมาก ถึงแม้ว่าจะมีการจัดตั้งหอการค้า หรือสมาคมต่างๆ เกิดขึ้น แต่ว่ากระบวนการที่จะทำให้ประชาชนเข้ามามีส่วนร่วมมันไม่มีเนื้อหา คือว่ามันไม่รู้ว่าจะไปยึดโยงกับเรื่องอะไร เพราะว่าการพัฒนาหลายอย่างก็ทำโดยส่วนภูมิภาค ซึ่งรับงาน รับโครงการไปจากส่วนกลาง อันนี้ก็เป็นประการที่สอง ประการที่สาม ก็คือ ในเรื่องของการเปลี่ยนแปลงพฤติกรรมทางการเมืองของนักการเมือง เรื่องนี้ก็ขึ้นอยู่กับพลังกดดันในทางสังคม บทบาทของสื่อมวลชน และการตื่นตัวของประชาชน ทั้งหมดนี้เราจะเห็นได้ว่ารัฐไทยในอีก 10 ปีข้างหน้า ก็ยังต้องพบกับการท้าทายที่ยิ่งใหญ่ และการท้าทายที่มีความสำคัญ ผมไม่เป็นห่วงเรื่องการขัดแย้งของคนในสังคมออกเป็นเหลืองเป็นแดง ผมกลับมองในแง่ดีว่าในบั้นปลาย เสื้อเหลืองมามีประสบการณ์ทางการเมืองร่วมกันเป็นระยะเวลาหลาย 100 วัน เสื้อแดงก็มามีประสบการณ์ร่วมกันเหมือนกัน คนไทยไม่เคยมีประสบการณ์ร่วมทางการเมือง ลองดูในอดีต มีไหม อาจจะมีแบบต้องปิดลับเหมือนอย่างพรรคคอมมิวนิสต์ในสมัยก่อน เป็นต้น นอกนั้นก็ไม่มีการเคลื่อนไหวทางการเมืองอะไรที่ต่อเนื่องเลย การเปลี่ยนแปลงการปกครอง 2475 ก็สำเร็จลงโดยการหลอกทหารว่าจะมีการซ้อมรบแล้วก็ประสบชัยชนะได้ภายในวันเดียว ถ้าเผื่อว่าการเปลี่ยนแปลง 2475 ต้องยืดเยื้อ คณะราษฎรต้องหนีเข้าป่าไปซ่องสุมผู้คนแล้วกลับสู้กันใหม่ มันก็จะมีการเคลื่อนไหว และจะเป็นพื้นฐานสำคัญของพรรคการเมือง แต่นี่คนไทยที่อยู่กระจัดกระจายในชนบท ก็ไม่มีประสบการณ์ร่วมกันเลยนอกจากไปฟังเขาหาเสียงในแต่ละวัน เวลามีการเลือกตั้ง และก็ไปลงคะแนนเสียง นอกนั้นก็ไม่มี เพราะฉะนั้นผมเห็นว่าในอดีตที่ผ่านมาการเปลี่ยนแปลงทางสังคมของเรา ทำให้เราขาดโอกาสหรือขาดปัจจัยที่จะเอื้ออำนวยให้เรามีระบอบประชาธิปไตย ระบอบประชาธิปไตยไม่ได้เกิดขึ้นเพราะมีการประกาศหรือมีการใช้รัฐธรรมนูญ แต่มันเกิดขึ้นเพราะการเคลื่อนไหวและการมีประสบการณ์ร่วมกันของประชาชน มันจะได้ทำให้การเมืองมีความหมายอย่างแท้จริง ผมขอฝากข้อสังเกตไว้แค่นี้ครับ ขอบคุณครับ ศ.ดร.สมศักดิ์ ชูโต: ขอบคุณมากครับอาจารย์ ขณะนี้เวลาจะหมดแล้ว แล้วก็ผมจะต้องให้ท่านคุย มองหน้ากันเห็นมีตั้ง 100 กว่าคน ไม่รู้จะเริ่มจากใคร หรืออย่างไร ผมคิดว่าประเด็นในวันนี้มีทั้งระยะยาวมากๆ กับระยะยาวผสมกับระยะสั้น อย่างอาจารย์ชัยอนันต์ก็สรุปอย่างกว้างขวางจากประสบการณ์ซึ่งมีมาก ให้เห็นว่าเป็นเรื่องของความท้าทาย ซึ่งผมคิดว่าอันนี้เป็นข้อสรุปที่ดี อย่างน้อยก็ให้เรามีความรู้สึกในทางที่ดีหน่อยว่าเรื่องของการท้าทาย ส่วนท่านอาจารย์ทิวากรก็เป็นห่วงในเรื่องความมั่นคงกับประชาธิปไตย คล้ายๆ กับว่ามีทางเสี่ยง แล้วผมเห็นด้วยว่าทางเสี่ยงคือการพัฒนา โดยเฉพาะสมัยนี้มันเป็นสมัยของการพัฒนาเศรษฐกิจเกือบจะทั้งหมด เป็นเรื่องของเงินเหมือนอย่างที่เราฟัง เพราะฉะนั้นถ้าเราพลาดตัวนี้ มันอาจจะไม่เหลืออะไรเลย แต่ที่ไปไกลมากแล้วก็ยากมากก็คือ จะต้องสร้างความคิดกันใหม่ ท่านพูดถึงเรื่อง Care เรื่อง Clear เรื่อง Fair เรื่อง Share อะไรต่างๆ สรุปว่าเราไม่มีอะไรเลย ต้องสร้างกันใหม่จริงๆ อันนี้น่ากลัวมาก แล้วก็ยากที่จะทำได้ มีประเด็นเยอะแยะแต่เพราะเวลามันน้อย จากเหตุผลที่ว่า ถ้าเลย 4 โมงรถมันติดเยอะเลย จะกลับบ้านกันไม่ได้ ผมอยากจะให้ท่านยอมให้ผมเป็นคนเลือกว่าใครจะพูดก็แล้วกัน เมื่อสักครู่พอเข้ามาผมเห็นรัฐมนตรีสุวิทย์ยังอยู่นะครับ ไปแล้วใช่ไหม แต่ว่าเห็นหน้าอดีตรัฐมนตรีวิชัย (ตันศิริ) อยู่กับเรา เพราะฉะนั้นอยากจะเริ่มโดยอาจารย์วิชัยก็แล้วกัน มีอะไรพูดเชิญเลยนะครับ ดร.วิชัย ตันศิริ: ท่านประธาน ท่านอาจารย์สมศักดิ์ ท่านผู้อภิปรายทั้งสามท่าน วันนี้ค่อนข้างยากนิดหน่อยเพราะว่าท่านทิวากรก็พูดในคีย์โน้ตอย่างหนึ่ง แล้วท่านสุวิทย์ ก็อีกอย่างหนึ่ง ไปลักษณะ Globalization ท่านชัยอนันต์ก็เรียก Down to Earth หน่อย ใกล้เคียงกับประสบการณ์ขณะนี้ ผมได้ความรู้มากมายจากทั้งสามท่าน แต่ต้องนำไปย่อยอีกครั้งหนึ่ง แต่จะสืบต่อจากท่านชัยอนันต์ก่อนแล้วกัน เพราะว่าจริงๆ แล้วผมก็คิดเช่นนั้นว่า เริ่มจากข้อสังเกตก่อนนะครับว่าในขณะนี้ที่เกิดการเขาเรียกแบ่งขั้วทางการเมืองเหลืองหรือแดงนี้ มันเป็นประสบการณ์ใหม่ของคนไทย สังคมไทย แล้วก็ในแนวคิดของการสร้างประชาธิปไตย ถ้าหากไม่มีความขัดแย้งทางความคิด จะไม่เกิดประชาธิปไตยที่แท้จริง เพราะว่าประชาธิปไตยนั้นก็เกี่ยวข้องกับความคิด ในอดีตมันก็เป็นเพียงแต่เรื่องของอำนาจ ขณะนี้ยังเป็นเรื่องอำนาจอยู่ครับ การแข่งขันกันทางอำนาจยังเป็นจริงอยู่ แต่ว่าขณะนี้มันเริ่มมีมิติของอุดมการณ์เข้ามา ตรงนี้ล่ะครับที่มันเกิดความเปลี่ยนแปลงไปบ้าง แต่ว่าในการต่อสู้กันอย่างนี้ มันก็อาจจะใช้ระยะเวลานาน ก็จะกระทบกับความมั่นคงเหมือนกัน ฉะนั้นพลวัตตรงนี้ล่ะครับ มันเป็นสิ่งที่เราก็ต้องชั่งใจกันว่าจะเอาอย่างไหน คงไม่มีทางเลือก ในการที่จะต้องให้ความเคลื่อนไหวของสังคม ก็ต้องเป็นไปในลักษณะเช่นนั้น เพียงแต่ว่าในแนวคิดของพวกเรา จะประคองสถานการณ์ไปได้ขนาดไหน ภายใต้เรียกว่า ระบบกฎหมาย ที่มีอยู่ รัฐบาลขณะนี้ก็พยายามที่ใช้ หลักนิติธรรม เป็นปัจจัยตัวแปรที่เรียกว่าเป็น Common Dominator ที่น้อยที่สุด ในการสมานฉันท์ นั่นก็เป็นความคิดของท่านนายกฯ นะครับ เรื่องสมานฉันท์ แนวคิดของผมอาจจะแตกต่างกันไปบ้างก็ได้ ผมคิดว่าในการจะสมานฉันท์จะต้องมีอะไรที่มันเกินเลยจากที่ทุกคนคิดไว้ก่อน มันต้องมีเป้าอะไรที่มันเกินจากทั้งสองฝ่ายคิดไว้ หรือสามฝ่ายคิดไว้ เพื่อที่จะเป็นจุดที่จะร่วมกันได้ แต่อันนี้ก็เป็นลีลาของความเป็นผู้นำ คงบอกกันไม่ได้นะครับ อย่างไรก็ตามผมก็คิดว่าสัญชาตญาณของคนไทย สามัญสำนึกคนไทยในอดีตที่มีมา อาจจะเป็นสิ่งที่เราคงจะต้องมองต่อไปว่าในความเอาตัวรอดของคนไทยนี้ อัจฉริยะคนไทยจะมีอยู่หรือไม่ ในขณะนี้ อย่างไรก็ตาม ผมเห็นด้วยอย่างยิ่งว่า ในการสร้างประชาธิปไตย ไม่มีอะไรที่จะดีไปกว่ากิจกรรมของประชาชนที่มามีส่วนร่วม จากตรงนี้บทบาทของนักวิชาการกับสื่อมวลชนต้องเป็นบทบาทที่จะต้องมีความเป็นกลาง ขณะเดียวกันก็ชี้นำในเรื่องของสิ่งอะไรที่ถูกต้อง อะไรคือสิ่งที่สอดคล้องกับมโนธรรมของเรา คือหมายความว่านักวิชาการก็ดี สื่อมวลชนก็ดีต้องทำหน้าที่เหมือนอย่างเรียกว่าเป็นผู้ปลุกจิตสำนึกที่ถูกต้อง เป็นพลังที่จะบาลานซ์ฝ่ายต่างๆ ที่ขัดแย้งกัน ถ้ามีตรงนี้เกิดขึ้นผมคิดว่าเราอาจจะประคองไปได้ หมายความว่าการเมืองที่เป็นการแข่งขัน การต่อสู้อาจจะรุนแรง แต่ต้องมีฝ่ายที่ 3 ที่เรียกว่าพยายามจะเป็นมโนธรรมสำนึกให้ได้ตรงนั้นครับ อันนี้คือสิ่งที่อาจจะถ้าเราพยายามทำให้เกิดขึ้นได้ก็อาจจะช่วยได้เหมือนกัน ศ.ดร.สมศักดิ์ ชูโต: ผมเห็นเพื่อนสนทนาอีกคน ซึ่งสนทนากันมาหลายปี และดีใจที่วันนี้ได้มา คือ ดร.วุฒิพงศ์ (เพรียบจริยวัฒน์) ไม่ได้พบกันมานานแล้ว ได้ยินว่าท่านกำลังเขียนหนังสืออยู่ อีกคนหนึ่งซึ่ง อาจจะถือว่าเป็นตัวแทนของสื่อก็ได้ แต่ตอนนี้ผมไม่รู้ว่าท่านกำลังทำหน้าที่เป็นสื่อมากน้อยแค่ไหน ก็คือคุณเกียรติชัย (พงษ์พาณิชย์ ) เชิญครับ คุณเกียรติชัย พงษ์พาณิชย์: ขอบคุณมากครับ จริงๆ ก็ยังทำงานทางด้านสื่ออยู่ เผอิญเป็นสื่อที่เป็นลูกศิษย์อาจารย์สมศักดิ์ อยู่ด้วยเพราะฉะนั้นรู้น้อย พูดไม่ถูกอะไร เรื่องที่มาพูดคุยกันวันนี้น่าสนใจมาก นานแล้วที่ผมขาดการร่วมกิจกรรมของที่นี่ไป วันนี้ก็ตั้งใจจะมาฟังซึ่งก็น่าสนใจมาก โดยเฉพาะของ ดร.สุวิทย์ เพราะบังเอิญผมกำลังสนใจเรื่องโลกาภิวัตน์ด้วย เห็นว่าเรื่องนี้น่าสนใจ ผมคิดว่าสิ่งที่เกิดขึ้นและรัฐไทยกำลังจะเผชิญคือการที่จะมองว่าปรากฏการณ์ใหม่ที่เกิดขึ้นเป็นสิ่งที่ท้าทายหลายๆ อย่าง ในการที่จะกำหนดบทบาทของรัฐไทยในทศวรรษหน้าต่อไป เราก็คงทราบกันแล้วว่าสภาพการณ์ที่เกิดใหม่ภายหลังสงครามเย็นที่มันเกิดลักษณะที่เป็นโลกาภิวัตน์เข้ามาอย่างชัดเจนมากยิ่งขึ้น Nation State หรือความเป็นรัฐชาติมันหมดบทบาทลงไปเยอะ ลักษณะของการบูรณาการข้ามชาติเกิดขึ้นสูงและเป็นไปอย่างรวดเร็วด้วยพาหะของเทคโนโลยีของการสื่อสารต่างๆ ที่เป็นปรากฏการณ์ที่จะเกิดขึ้นและท้าทายรัฐใดๆ ในโลกกับโลกาภิวัตน์ที่ก้าวเข้ามาอย่างรวดเร็วอย่างนี้ ลักษณะหนึ่งซึ่งเราจะเห็นก็คือว่าในลักษณะของโลกาภิวัตน์ที่จะเกิดขึ้นมันจะมีอำนาจใหม่เกิดขึ้นเห็นได้ชัดเจนอย่างที่ ดร.สุวิทย์ ได้พูดไป 3 อำนาจด้วยกัน ก็คือ 1) อำนาจที่เป็นลักษณะของความร่วมมือต่อกัน เพราะฉะนั้นสิ่งเหล่านี้จะเป็นตัวกำหนดลักษณะบทบาทของรัฐในทศวรรษหน้า หรือในปีต่อๆ ไป เพราะเหตุว่าอำนาจของความร่วมมือที่ว่านี้ก็จะมีลักษณะที่เป็น Global Governance มากขึ้น มีลักษณะของพหุภาคีมากขึ้น เพราะฉะนั้นบทบาทต่างๆ มันถูกกำหนดองค์กรพหุภาคีที่มีอำนาจเหนือรัฐชาติด้วยอย่างหนึ่ง 2) อำนาจของ Cooperate Power คืออำนาจของบรรษัทข้ามชาติ โลกาภิวัตน์ทำให้เปลี่ยนฐานการผลิต เปลี่ยนอะไรต่ออะไรต่างๆ เพราะฉะนั้นอำนาจของบรรษัทข้ามชาติต่างๆ ในทางเศรษฐกิจ ในทางทุนนิยมจะเข้ามามีบทบาทสูงในการกำหนดบทบาทของรัฐต่อไป 3) อำนาจของประชาชน เพราะฉะนั้นเราก็จะเห็นว่า Civil Society เกิดขึ้นสูง NGO จะมีบทบาทอย่างสูงที่จะมากำหนดต่างๆ เหล่านี้ กรีนพีซอาจจะเป็นตัวอย่างหนึ่งในเรื่องเหล่านี้ หรือองค์กรสิทธิมนุษยชนต่างๆ ที่กำลังจะเกิดขึ้น ทั้งสามอำนาจนี้จะเป็นตัวกำหนดบทบาทใหม่ของรัฐในทศวรรษต่อไปที่เกิดขึ้น เพราะฉะนั้นสภาพต่างๆ ที่เกิด เราจะเห็นว่ามันจะเกิดสิ่งที่เรียกว่า Super Power เราจะเห็นอภิมหาอำนาจต่างๆ จะมากำหนดบทบาทต่างๆ มากขึ้น และเราก็จะเห็น Super Market เข้ามาเป็นตัวกำหนดอีก ที่สำคัญซึ่งจะเป็นตัวกำหนด ซึ่งสิ่งที่ ดร.สุวิทย์ พูดว่าเป็น Dynamic Society ก็คือสิ่งที่โทมัส ฟรีตแมน พูดว่า มันมีลักษณะที่เป็น Super Empower Individual เพราะฉะนั้นลักษณะที่เป็น Non-Polarity มันจะเกิดขึ้น เช่น บินลาเดน เข้ามามีบทบาทในการกำหนดเรื่องเหล่านี้ ในโลกาภิวัตน์มีส่วนที่นำไปสู่ทางบวก กับทางที่ปฏิเสธ Globalization สิ่งเหล่านี้เห็นได้ชัดอย่างเช่น G8 ก็จะเกิดกระบวนการต่อต้านโลกาภิวัตน์ขึ้นมา ผมคิดว่าเรื่องเหล่านี้น่าสนใจที่จะใช้เป็นตัวมองรัฐไทยในระยะต่อไป เพราะลักษณะของ Nation State ซึ่งหมดบทบาทหรือลดบทบาทลงไปในลักษณะของอธิปไตยในเขตแดนของตัวเอง มันน้อยลงไป และ Liquid Phase ที่เกิดขึ้นมันเกิดลักษณะที่บูรณาการกันมากขึ้น เพราะฉะนั้นมันก็จะไปเจอกับอำนาจต่างๆ ที่เข้ามาเกี่ยวข้องกำหนดบทบาทต่างๆ เพราะฉะนั้นรัฐต่างๆ จะเจอกับการท้าทายในลักษณะอย่างนี้มากขึ้นในระยะต่อไป ผมว่านี่เป็นมุมมองที่น่าสนใจถ้ามองจากข้างนอกเข้ามาอีกทีหนึ่ง ส่วนที่อาจารย์ทิวากร พูดซึ่งมองจากข้างในออกไปนั้นก็น่าสนใจมาก แล้วสิ่งซึ่งอาจารย์ชัยอนันต์ วิเคราะห์สภาพปัจจุบันว่าจะทำให้เราเจอกับการท้าทายอย่างไรต่อไป เป็นเรื่องซึ่งผมคิดว่าวันนี้ได้อะไรเยอะทีเดียว น่าสนใจมาก ซึ่งจะทำให้เห็นว่าเรากำลังจะเผชิญอะไรบ้าง และสิ่งที่เราจะต้องกำหนดบทบาทในการที่จะวางสถานะของไทยในทศวรรษควรจะเป็นไปในทิศทางใด ขอบคุณมากครับ ดร.วุฒิพงษ์ เพรียบจริยวัฒน์: กราบขอบคุณท่านอาจารย์สมศักดิ์ มากครับ ที่ให้โอกาส ความจริงผมก็ไม่ค่อยได้ยุ่งเกี่ยวกับการเมืองในช่วงเกือบ 2 ปีที่ผ่านมา ก็เพราะว่าดูแล้วมันไม่น่าจะมีเวทีให้เล่นสักเท่าไร ทั้งๆ ที่ก็มีอะไรอยู่ในใจมากมาย วันนี้ที่ผมได้ฟัง ต้องยอมรับเลยว่าได้ความรู้มากมาย และเห็นด้วยทั้งนั้น ประเด็น ดร.ทิวากร เกี่ยวกับเรื่องความเปลี่ยนแปลงของรัฐ อันนี้ผมคิดว่าแน่นอน ผมเห็นด้วย ความอ่อนแอของ Nation State และปัญหาความวุ่นวายของ ดร.สุวิทย์ นี่ชัดเจน ผมว่าวันนี้ให้แง่มุมซึ่งผมคงจะต้องเอาไปย่อย ใช้เวลาอีกหลายๆ สิบ หลายๆ ร้อยชั่วโมง แต่ผมว่ามันเป็นจุดเริ่มต้นที่ดีมาก และจุดนั้นน่าสนใจ แต่ประเด็นที่สะกิดใจผมมากที่สุดก็คือประเด็นของอาจารย์ชันอนันต์ ผมคิดว่าวันนี้เป็นเรื่องใกล้ตัว คิดว่าความขัดแย้งคราวนี้มีทั้งข้อดีและข้อเสีย และวันนี้ผมไม่แน่ใจดีมากกว่าเสีย หรือเสียมากกว่าดี ต้องยอมรับครับว่าสิ่งที่เห็นชัดเจนตั้งแต่ปี 2549 (ปี 2549 ผมอยู่สนามหลวงทุกวัน) ปี 50 ก็ได้เข้ามามีบทบาท ปี 51 ผมไม่ได้เข้าไปเกี่ยวข้องเลยกับม็อบเสื้อเหลือง-เสื้อแดง ไม่เคยไปเหยียบที่เวทีเลย เพราะผมมีประเด็นของผม ผมคิดว่าวันนี้การต่อสู้หรือความขัดแย้งของม็อบวันนี้มี 2 ส่วน ส่วนหนึ่งซึ่งเราจะพูดอยู่เสมอ คือส่วน Ideal Logical ว่ามันเป็นการต่อสู้ความขัดแย้งทางการเมือง รัฐใหม่ การดับเบิ้ลสแตนดาร์ด ความเป็นธรรมในสังคม ความไม่เป็นธรรมในสังคม การเลือกปฏิบัติ-ไม่ใช่ไม่เลือกปฏิบัติ แต่เท่าที่ดูผมว่ามันอาจจะเป็น Idea Logical น้อยกว่า Financial แต่อันนี้การต่อสู้เป็นการต่อสู้ที่เหมือนกับบีบบังคับให้คนไทยเลือกบริโภคระหว่างเบียร์ช้างหรือเบียร์สิงห์ จะใช้โทรศัพท์ AIS ดี หรือว่า ดีแทค หรือ ทรูมูฟ จะซื้อบ้านของ SC Asset ดี หรือว่าจะซื้อ TCC Capital Land จะขึ้นเครื่องบินไปเชียงใหม่ควรจะใช้ Air Asia หรือว่า Bangkok Airway จะสร้างบ้านทั้งทีจะเอาซิโนไทย หรืออิตาเลียนไทย ผมว่าวันนี้เราอยู่ในสถานะที่น่ากลัว และผมเชื่อว่าแรงขับเคลื่อนอันนี้จากที่ได้เห็นทั้งบนเวที ข้างเวที หลังเวที หน้าจอโทรทัศน์ หลังโทรทัศน์ ผมคิดว่าวันนี้น่ากลัว เพราะว่าเผลอๆ อาจจะ Conflict อาจจะเป็น Financial Conflict มากกว่า Ideological Conflict แต่ไม่ใช่ Ideological Conflict ไม่มี ความจริง Ideological Conflict มี ใหญ่โตกว่าด้วย แต่ลักษณะของ Ideological Conflict ในทางธรณีวิทยามันคือการเคลื่อนตัวของ Tectonic Plate มันช้า มันมองไม่เห็น แต่เวลาชนแล้วเป็นเรื่อง มันจะเกิดสึนามิ มันจะเกิดแผ่นดินไหว เพราะวันนี้ผมคิดว่า Financial Conflict ถูก Converse แล้วก็ดึงเอา Ideological Conflict มา เพราะฉะนั้นมันเป็นการเร่ง Tectonic Plate ให้ชนกัน และผมว่าวันนี้มันชนกันแล้ว ผมไม่ได้ขับรถ ช่วงหลายปีที่ผ่านมาผมนั่งแท็กซี่เยอะ เวลาไปกินข้าวถามแม่ค้าแม่ขาย ผมว่า Tectonic Plate 2 อันนี้แล่นเข้าหากันแล้ว วันนี้คือคอนเซ็ปต์เดิมซึ่งเราบอกว่าหมดสมัยไปแล้ว นี่คือการล่มสลายของ Socialism Communisms ไม่จริงหรอกครับ สิ่งที่คาร์ล มาร์กซ พูดเรื่อง Class Struggle ยังมีอยู่ และ so real ผมว่าอันนี้ถ้าไม่จัดการจะเป็นปัญหาใหญ่ วันนี้เลยกลายเป็นภาพ ถ้าทางพุทธศาสนาบอกว่ามายาภาพก็คือเป็นเหมือนกับว่าทั้ง 2 ฝ่ายก็จะพูดเรื่อง Ideological แต่ว่ามันเป็น Conflict ระหว่าง Elite กับ Elite คือเป็นการแยกซ้ายกับขวา ถ้าอย่างนั้น Conflict นั้นไม่ใช่ Ideological แต่เป็น Conflict Financial แต่ผมว่า Conflict ที่เราไม่ค่อยได้พูดถึงและซีเรียสจริงๆ มันเป็น Conflict ระหว่างบนกับล่าง ไม่ใช่ระหว่างเหลืองกับแดง เหลืองกับแดงนี่ตัด Vertical แต่จริงๆ ที่ผมว่าน่ากลัวคือตัดด้านนี้ระหว่าง Elite กับ People ข้างล่าง อันนี้ผมว่าถ้าไม่ Handle ให้ดี จะเป็นปัญหาเปลี่ยนแปลง และถ้าพูดกันในเชิงวิชาเคมี อันนี้รอสันดาปอยู่ รอสันดาปหมายความว่าอย่างไร หมายความว่า เชื้อเพลิงพร้อม มีกำมะถัน มีดินปืน มีขี้ค้างคาว รอแค่อุณหภูมิถึงก็สามารถที่จะสันดาปได้ และผมว่าเรากำลังจะเข้าสู่จุดนั้น ที่ไม่ค่อยอยากพูดตอนแรกก็เพราะว่าสิ่งที่ผมเกรงว่าจะเกิดขึ้น ถ้าสันดาป และสันดาปไม่ดี เราอาจจะเห็นสิ่งที่เคยเกิดขึ้น เมืองจีนเราก็คุ้นกับสามก๊ก เราก็ดูสนุกดี โจโฉรบกับเล่าปี่ แต่ไม่ได้บอกนะครับว่าสงครามนั้นจนกว่าจะมาถึงสุมาอี้ 120 ปีนะครับ กระบวนสันดาป 120 ปี ราชวงศ์โจวหลังจากเสื่อมสลายรบกันมาอีก 400 กว่าปี กว่าทุกอย่างจะเข้าที่ ถ้าบริหารสันดาปไม่ดีอันนี้น่ากลัว ของฝรั่งเศส กิโยตินตัดคอคนจนกระทั่งทื่อ และท้ายสุดก็มาตัดหัวคนที่ประดิษฐ์กิโยตินขึ้นมา และตัดหัวคนซึ่งเป็นหัวหน้าในการขับเคลื่อนการเปลี่ยนแปลงของฝรั่งเศส 1789 และที่น่ารักก็คือว่าขับไล่พระเจ้าหลุยส์ที่ 16 จากวงศ์กษัตริย์ และรบกันอีก 10 กว่าปี เพื่อที่จะได้อะไร เพื่อที่จะได้สถาปนาราชวงศ์ใหม่ของนโปเลียน โบนาปาต ซึ่งความเป็นเผด็จการไม่ได้น้อยกว่าของเก่าเลย สิ่งที่พูดมานี้คือสิ่งซึ่งอยู่ในใจและเป็นสิ่งที่ผมกังวล และเป็นสิ่งที่ผมก็ไม่ได้อยากพูด แต่ว่าท่านให้พูด ผมต้องเรียนเลยครับว่าชื่นชมและเคารพอาจารย์ชัยอนันต์ แม้ไม่เคยเป็นลูกศิษย์ แต่ก็ต้องถือว่าอาจารย์เป็นอาจารย์ของผม เพราะว่าความคิดความอ่านทางการเมืองหลายๆ อันผมก็ได้มาจากอาจารย์ ผมคิดว่าอันนี้จะต้องช่วยกันวางแล้วครับว่า ถ้าวุฒิพงศ์พูดไม่ผิดว่ามันจะสันดาป หวังว่าผิดนะครับ แต่ผมเชื่อว่ามีโอกาสสูง ตอนนี้จุดก็คือว่าการบริหารสันดาปท้ายสุดผลออกมามันเกิดการเปลี่ยนแปลงไปในทางที่ดีขึ้น ช่วงสันดาปไม่ต้องรอ 120 ปีเหมือนสามก๊ก ไม่ต้องรออีก 25 ปี เหมือนในฝรั่งเศส หรือว่าวันนี้โรมานอฟไปแล้วที่รัสเซีย ต่อมา 70 ปีให้หลังบอกว่า Mistake ที่บอลเซวิกไปเทคอำนาจ เพราะฉะนั้นอันนี้ผมว่าวันนี้จะต้องกลับมา และผมเชื่อว่าอาจจะต้องช่วยกันคิด แต่ก็โชคดีอยู่อย่างผมเชื่อว่าวันนี้ได้มีสมองที่สุดยอดของเมืองไทยนั่งอยู่ในนี้ ถ้าประเด็นของผมที่มีมาทั้งหมดก็คือว่าผมถ้าเป็นแพทย์บอกว่า Prognosis ดูไม่ดี หลายเรื่องที่เราคิดว่าเป็น Ideological แท้จริงเป็นเรื่อง Financial เพราะฉะนั้นประเด็นวันนี้ ถ้าจะพูดคำเดียวก็คือ ผมคิดว่าควรจะสนใจเรื่อง Compassion Management วันนี้นักวิเคราะห์ทางการเมืองหลายคนจากหลายๆ แหล่งไม่ใช่เฉพาะคนไทย เขาบอกว่าวันนี้คือการเปลี่ยนแปลงโครงสร้างทางการเมืองที่จะเกิดขึ้น จะทำอย่างไรให้ไม่ใช่การเปลี่ยนผู้เข้ามาเสพอำนาจ มาเสวยสุขจากอำนาจ แต่วันนี้ถ้าภาษาอังกฤษบอกว่า This is a game changer นะครับขอบคุณครับ ศ.ดร.สมศักดิ์ ชูโต: ขอบคุณครับ เวลาที่เหลือไม่มากนัก อยากว่าเริ่มจากอาจารย์ชัยอนันต์จะเพิ่มเติมอะไรไหมครับ อาจารย์สุวิทย์ มีอะไรไหมครับ เชิญครับ ดร.ทิวากร แก้วมณี: คือเป็นประเด็นที่เกิดจากการที่ผมได้เรียนรู้จากในห้องด้วยนะครับ แล้วก็สิ่งที่ผมจะนำเสนอมีสรุปได้ทั้งหมด 9 ประการ จะพูดให้เคลียร์ไปว่าประการที่ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 คืออะไร อันแรก สิ่งที่ผมจะเรียนก็คือเรื่องของความขัดแย้ง อย่างที่ท่านอาจารย์ชัยอนันต์ เรียนนะครับ คือว่า การที่ประชาธิปไตยในยุโรป พอดีท่านที่อยู่ในฟลอร์ก็พูดกรณีของจีนขึ้นมาด้วย ก็น่าสนใจ เพราะว่าเราส่วนใหญ่รัฐศาสตร์จะติดอยู่กับประสบการณ์ฝรั่งเป็นส่วนใหญ่ ทีนี้พอขัดแย้งกันเสร็จ สมมติว่าความขัดแย้งในประวัติศาสตร์ของคาทอลิคกับโปเตสแตนต์อย่างนี้ นำไปสู่การฆ่ากันอย่างรุนแรงทั้งยุโรป จนปัจจุบันกลายมาเป็นอุดมการณ์ทางการเมือง อย่างเช่น พรรค CDU ของเยอรมัน เป็นต้น ดังนั้นก็สนับสนุนกับท่านอาจารย์ชัยอนันต์มากเลยว่า ความขัดแย้งนี้ ถ้ามองดีๆ มันก็นำไปสู่การพัฒนาการได้ อย่างที่ผมบอกก็คือฆ่ากันตายเยอะแยะมากมาย ในเรื่องศาสนา สุดท้ายก็กลายมาเป็นพรรคการเมืองที่ส่งเสริมประชาธิปไตย คือว่า แล้วแต่เรามอง ถ้าเรามองแบบตื่นตระหนกตกใจ ไม่เห็นการเปลี่ยนแปลงอะไรยาวๆ เราก็มีความรู้สึกมันน่าตกใจ แต่ถ้าเกิดสมติว่ามองอย่างไม่น่าตกใจ แง่ดีของมันก็คือขัดแย้งทางศาสนา ขัดแย้งว่าจะเอาประธานาธิบดี หรือว่าระบบกษัตริย์ดี ในฝรั่งเศส สุดท้ายฝรั่งเศสก็กลายเป็นระบบประธานาธิบดี กึ่งประธานาธิบดีที่ดีอันหนึ่งของโลก เป็นต้น ทีนี้อย่างกรณีประเทศไทย เรื่องความขัดแย้งทางอุดมการณ์ทางการเมืองไม่เคยเกิดขึ้นมาก่อน ที่เราเรียนรัฐศาสตร์กันมา เรามีพรรคการเมือง หรือที่พอจะได้รับทราบมาก็คือว่าไม่เคยมีพรรคการเมืองที่สะท้อนหรือเกิดขึ้นจากอุดมการณ์ทางการเมืองเลย ถูกต้องไหมครับ ดังนั้นนี่คือเหตุผลว่าทำไมการเมืองไทย มันถึงไม่มีนโยบายอะไรที่ชัดเจน ไม่มีการแข่งขันทางการเมืองในแง่มุมของอุดมการณ์ ใช่ไหมครับ ดังนั้นถ้าเป็นการขัดแย้งครั้งนี้แล้วจะนำไปสู่การพัฒนาอุดมการณ์ทางการเมืองของสังคมไทย อันนี้เป็นนิมิตรหมายที่ดีอันหนึ่งนะครับ แต่ก็ไม่รู้จะยาวแค่ไหน อะไร อย่างไร เพราะว่ามันก็ต้องใช้กระบวนการของมันต่อไป อันที่สอง ที่ผมย้ำอยู่ก็คือว่า 10 ปีข้างหน้านี้ เราจะมีการให้ความสำคัญ 3 อย่าง ก็คือ 1. จำนวนคน 2. ประเด็นเรื่องของการมีส่วนร่วม แล้วก็ 3. คุณภาพหรือระดับของการถามเกี่ยวกับใครเป็นเจ้าของอำนาจรัฐมันจะมากขึ้น อันนี้ผมขอย้ำ เรื่องการมีส่วนร่วมต้องมีทั้งสร้างสรรค์ และไม่สร้างสรรค์ มันจะมีของมันซึ่งต้องรอวงการวิชาการช่วยกันคิดว่าแบบไหนสร้างสรรค์ และไม่สร้างสรรค์ ตรงนี้ต้องเริ่มสร้างกติกาทางประชาสังคมว่าอย่างไหนเรียกว่าสร้างสรรค์ การมีส่วนร่วมที่เราจะเป็นอย่างไหนเรียกว่าสร้างสรรค์ ฝรั่งเขาไม่มีคำถามว่าการมีส่วนร่วมไม่สร้างสรรค์นะครับ ผมไม่รู้ จากประสบการณ์ของผม แต่ของคนไทยเริ่มมี เราเริ่มวางกติกากัน ผมคิดว่าตรงนี้ไม่มีกติกาว่ารัฐธรรมนูญแล้วนะครับ แต่เป็นกติกาที่ประชาสังคม นักวิชาการทุกคนต้องมาช่วยกันวางว่าอย่างไหนเรียกว่าการมีส่วนร่วมแบบสร้างสรรค์ ถ้าเราไม่ช่วยกันสร้างกติกาในจุดนี้ สังคมที่มีส่วนร่วมของเรานี่ก็จะใกล้เข้าสู่ Anarchy เข้าไปเรื่อยๆ อันนี้อันตราย แล้วก็การทวงถามการเป็นเจ้าของอำนาจรัฐนี่ มันมีมา แต่ในคลื่นโลกที่สาม คือปัจจุบันนี้มันจะรุนแรงมากยิ่งขึ้นเรื่อยๆ ว่าใครควรจะเป็นเจ้าของอำนาจรัฐ อันที่สาม ก็คือ อย่างที่ผมเรียนว่า 800 ปีของการพัฒนารัฐไทย ที่ผมได้พยายามนำสรุปมา ก็คือไม่เคยมีครั้งใดในการเปลี่ยนแปลงโครงสร้างรัฐไทยที่ปราศจากสิ่งที่เรียกว่าปัจจัยภายนอก อย่างที่ผมยกตัวอย่างมาเร็วๆ เพราะว่าคือตรงนี้ก็จะเปลืองเวลาเวทีไป ปัจจุบันสิ่งที่อยู่ภายนอกของเราก็เรียกว่าเสรีนิยมใหม่ บางคนก็ใช้คำว่าโลกาภิวัตน์ แต่ทีนี้ประเด็นนี้ พอดีผมใช้คำว่าปัจจัยภายนอก เพราะว่านิยามของเรื่องคำว่าโลกาภิวัตน์มันซับซ้อน บางคนบอกว่าอย่างนี้ไม่ใช่โลกาภิวัตน์ อย่างเช่น การแล่นเรือภายในทะเล ในช่วงศตวรรษที่ 16 Professor ผมบอกนี่ไม่ใช่โลกาภิวัตน์ เพราะมันยังไม่เชื่อมโยงทั่วโลก อะไรประมาณอย่างนี้ เพราะฉะนั้นเขาก็เลยแนะนำให้ผมใช้คำใหม่แทนโลกาภิวัตน์ว่า ปัจจัยภายนอกหรือ External Factors แทน มันจะครอบคลุมมากกว่า นี่ก็คือแง่มุมที่เป็นประเด็นออกมา ดังนั้นเมื่อ 800 ปียังมีแรงภายนอก ปัจจุบัน อนาคต ก็ยิ่งแรงภายนอกเพิ่มสูงขึ้น เหมือนกันอย่างที่ท่านอาจารย์ชัยอนันต์นำเสนอแล้ว หรือว่าอาจารย์สุวิทย์นำเสนอ แล้วเราก็จะเข้าสู่ยุคที่เรียกว่าหลังเสรีนิยมใหม่ด้วยซ้ำไป หลังจากวิกฤตการณ์แฮมเบอร์เกอร์ เพราะว่าทุกรัฐมีการปรับตัวมาก ทางเทคโนโลยีเอง อะไรต่างๆ ร่วมทั้งตัวจีนเองด้วย ที่พยายามอะไรอย่างนี้ครับ ดังนั้นระบบโลกของเราก็จะเข้าสู่สิ่งที่เรียกว่าหลังเสรีนิยมใหม่ด้วยซ้ำไป ซึ่งมันก็จะกระทบกับเราอย่างหลีกเลี่ยงไม่ได้ ที่ผมกำลังจะพูดบอกว่านั่นแหละจะเป็นกติกาในการเปลี่ยนแปลงโครงสร้างของรัฐ ซึ่งเราหลีกเลี่ยงไม่ได้ อันที่สี่ ที่ผมอยากจะนำเสนอก็คือ ผมแยกคำว่ากติกาของรัฐกับกติกาทางการเมือง แตกต่างกัน ก็คือเราไม่มีปัญหาเรื่องกติกา คือมีแน่นอน แต่สิ่งที่กำลังจะเกิดขึ้นคือกติกาของรัฐมากกว่า กติกาทางการเมือง สามารถแก้ไขด้วยเรื่องรัฐธรรมนูญ อะไรทำนองนี้นะครับ อันที่ห้า ก็คือ ฝ่ายทางการเมืองในอนาคตหรืออีกใกล้ๆ เร็วๆ นี้จะพยายามเรียกร้องการเปลี่ยนแปลงโครงสร้างของอำนาจรัฐมากขึ้น ที่ผ่านมาเขาเรียกร้องกติกาทางการเมืองผ่านรัฐธรรมนูญ ผ่านการมีส่วนร่วม พวกนายกฯ ต้องมาจาก ส.ส. ในสภา ต้องมีวุฒิสมาชิกซึ่งมาจากการเลือกตั้งทั้งหมด ไม่ใช่มาจากการแต่งตั้ง อันนี้ผมถือว่าตรงนี้คือการเรียกร้องกติกาทางการเมือง แต่สิ่งที่จะเกิดขึ้นต่อไปก็คือการเรียกร้องกติกาของอำนาจรัฐมากขึ้น เช่น สถาบันทางทหารอะไรทำนองอย่างนี้ซึ่งจะมีบทบาทหรืออะไรต่างๆ อาจจะมีการเรียกร้องการเปลี่ยนแปลง อันที่หก ถัดมาก็คือที่ท่านอาจารย์ชัยอนันต์ก็ได้พูดก็คือเรื่องของการกระจายอำนาจ โครงสร้างท้องถิ่นกระจายไปแล้วนี่จริงๆ ผมก็ดีใจที่ตรงจุดๆ นี้ สิ่งที่ผมคิด สิ่งที่ผมเห็นในท้องถิ่นก็ได้รับการยืนยันจากผู้ที่นับว่าแก่ที่สุดทางด้านรัฐ บอกว่าการกระจายเกิดไปแล้ว แล้วมันก็เกิดขึ้นจริงครับ ก็คือเขากลายเป็นผู้มีอิทธิพลในท้องถิ่น จริงๆ แล้วมีทรัพยากรของเขาจริงๆ บางทีเรามีทฤษฎีว่าพรรคการเมืองจะต้องได้รับเงินทุนจากนายทุนใหญ่ในระดับประเทศ หรือว่าพวกนักการเมืองท้องถิ่นต้องได้รับการสนับสนุนจากนักการเมืองในระดับชาติ ปัจจุบันนี้พวกเขามีทรัพยากรของตัวเองนะครับ แล้วก็สิ่งที่อาจารย์ชัยอนันต์เรียนว่าควรจะพัฒนาระดับจังหวัด แต่ตรงจุดๆ นี้สิ่งที่มันเกิดขึ้นจริงๆ ก็คือว่าตัว อบจ. กับกลายเป็นโครงสร้างที่แบบลอย อันที่เจ็ด ก็คือ การเมืองไทยหลุดจากวงจรอุบาทว์แล้ว ในความหมายที่ว่าการยึดอำนาจของทหารไม่สามารถแก้ไขปัญหาติดล็อกทางการเมืองได้ ถ้าผมยังมองความเข้าใจของวงจรอุบาทว์ในที่นี้หมายถึงว่า ทหาร เมื่อยึดอำนาจแล้วสามารถสร้างกติกาของตัวเองได้ แต่ถ้าเกิดตราบใดที่สร้างกติกาออกมาแล้ว ยังสร้างไม่ได้นะครับ ฝ่ายนักการเมืองไม่ยอมรับหรือสังคมไม่ยอมรับตรงจุดนี้ ผมถือว่าทหารไม่ได้ทำหน้าที่ในวงจรอุบาทว์ในความหมายคลาสสิคที่ท่านอาจารย์ชัยอนันต์เคยนำเสนอ แล้วก็ประเด็นเรื่องของการพัฒนาที่ผมได้ใช้ทฤษฎีไตรลักษณะรัฐในประเด็นสุดท้ายก็คือ ในท้ายที่สุด อย่างที่ท่านวิทยากรบอกๆ ว่า แรงภายนอกหรือโลกาภิวัตน์จะกำหนดรัฐไทย อันนี้ไม่ถูกต้อง แต่กำหนดในที่แบบไหนก็คือ ก็จะกำหนดในลักษณะที่ว่ารัฐทุกรัฐจะต้องทำหน้าที่ของการพัฒนา คือหมายความว่ารัฐทุกรัฐ เมื่ออยากให้รัฐทำการพัฒนาต้องเป็นประชาธิปไตย เอื้อต่อการเติบโตของการใช้เงินเข้าสู่ทางการเมือง ตรงจุดๆ นี้แหละที่เป็นจุดที่เกิดจากโลกาภิวัตน์เป็นคนกระทำ คือธนกิจทางการเมือง เสรีนิยมใหม่ทำให้เงินกลายเป็นเงื่อนไขทางการเมืองไทย เกิดจากโลกาภิวัตน์หรือแรงภายนอก แล้วมันก็จะยิ่งชัดขึ้นมามากขึ้นเรื่อยๆ เมื่อรัฐต้องแข่งขัน เราต้องแข่งขันกับรัฐอื่น เราก็อาจจะต้องเน้นในเรื่องของเงินๆ ทองๆ มากขึ้น แล้วมันก็จะเอื้อต่ออำนาจทางการเมืองมากกว่าอำนาจทางรัฐ คือราชการ ตรงนี้มันกำหนดเราอยู่ นี่ก็คือประเด็นทั้งหมดที่ผมอยากจะเรียนให้ชัดเจน ศ.ดร.สมศักดิ์ ชูโต: ขอบคุณมากครับ ดร.ทิวากร ตอนนี้เราควรจะเลิกกันได้แล้วนะครับ ขอโทษที่เนื่องจากว่าท่านมากันหลายคน ผมไม่สามารถจะจัดให้มีการคุยที่ผมเชื่อจริงๆ ว่าน่าจะเกิดขึ้น ก็คิดว่าได้พยายามจะเกิดขึ้น แล้วที่ผมดีใจเป็นพิเศษนะครับ ในขณะนี้เราพูดถึงการขัดแย้งภายนอก ที่น่าสังเกตก็คือว่าเป็นการขัดแย้งภายในจริง แต่ว่าเป็นการขัดแย้งในหมู่กัลยาณมิตร แล้วก็ใช้ปิยวาจา ซึ่งผมบอกว่าเรารู้สึกจะขาดกันเยอะเลย อันนี้ก็แสดงอะไรบางอย่างเกี่ยวกับคนไทย เกี่ยวกับสังคมไทยออกมา อาจารย์วุฒิพงษ์ พูดถึงเรื่อง Financial เมื่อกี้นี้ ก็สะกิดใจ คือว่าขณะนี้เรามีการขัดแย้งทางการเมืองที่ยาวนานที่สุด เปรียบเทียบกับในอดีต เมื่อก่อนนี้นะถ้าเรามีรัฐประหาร ผมให้อย่างมาก 6 เดือนก็ลืมกันหมดแล้ว นี่ 3 ปีแล้วครับ 3 ปีแล้ว ยังไม่เลิก นอกจากยังไม่เลิกแล้ว หลายๆ คนก็พูดแล้ว มันกลายเป็นเรื่องส่วนตัวเยอะเลยนะครับ ไม่ว่าจะใครพูดหรืออุดมการณ์หรืออะไรต่างๆ ซึ่งก็มีนะครับ มีคนเกี่ยวข้องมากขึ้นๆ บางครั้งก็มีความรุนแรง บางครั้งนะ ซึ่งครั้งหนึ่งสิ่งที่เราสรรเสริญกันนักเลยในเรื่องการเมืองไทย ว่าการปฏิวัติของเรานั้น ไม่เสียเลือดเนื้อเลย จนกระทั่งเป็นที่ยอมรับหรือไม่ก็ไม่รู้ในต่างประเทศบอกว่ามีประเทศเดียวในโลกที่มีการเปลี่ยนแปลงอย่างกลับหน้ามือเป็นหลังมือ คือเปลี่ยนรัฐโดยไม่เสียเลือดเนื้อ แล้วเราดีใจมาก เราพูดอยู่เรื่อยเลย ไม่เสียเลือดเนื้อ ตอนนี้ผมกลับมาดูว่าเริ่มจะเสียมากขึ้น กลายเป็นตรงข้าม เพราะฉะนั้น ยิ่งกว่านั้นอีกครับ เป็นการลดลงอย่างมากเลยของสิ่งที่ห้องนี้ทำตัวอย่าง คือสิ่งที่ผมเรียกว่ามารยาทสาธารณะ อันนี้ผมแปลจากคำภาษาอังกฤษว่า Public Civility เดี๋ยวนี้ชักเป็นห่วงแล้ว ชักจะไปกันใหญ่แล้ว ถ้าสามารถพูดกับประธานาธิบดีโอบามาว่า You lie เพราะฉะนั้นคงไม่ใช่ประเทศนี้ประเทศเดียวแล้วครับ คือผมคิดว่ามารยาทสาธารณะมันหายไปมากเลย แต่ว่าอาจจะช่วยไม่ได้ หรืออะไรต่างๆ ดร.ทิวากร พูดก็ยังไม่เห็นว่าจะออกอย่างไหนด้วย ไม่รู้จะออกทางไหน ผมคิดว่าแล้วตอนนี้ผมต้องพูดถึงสื่อนิดหน่อย ประหลาดมากขณะนี้ประชาชนดูเรื่องนี้เหมือนกับดูอุปรากรน้ำเน่า คืออยากดูมาก ไปดูทีวี ดูแต่เรื่องนี้ เอามาเถียงกันในบ้านในเมือง ในครอบครัว เถียงกันเยอะแยะเลย ผมเปรียบเทียบเหมือนขณะนี้กำลังดูนักมวย เพราะฉะนั้นที่ผมเป็นห่วงก็คือว่า การเรียกร้องอันนี้มันชักจะสนุกนะครับ ชอบดู ชอบอะไรกันมาก แต่ทีนี้มันคล้ายๆ กับที่เราเป็นห่วง นักวิชาการโดยเฉพาะอย่างยิ่งว่าเราจะไม่ค่อยเห็นป่าทั้งป่า เห็นแต่ต้นไม้ ผมไปไกลกว่านั้นครับ ในกรณีที่กำลังเกิดขึ้นในประเทศไทยเนี่ย เห็นแค่ใบไม้เอง กิ่งยังไม่ค่อยแน่ใจเลย ทีนี้ปัญหาก็คือว่าถ้าเราไปดูอย่างนั้น ข้อสรุปมันแตกต่างกันมโหฬารเลยครับ ไม่รู้จะสรุปยังไง ไม่มีใครผิดใครถูก รู้แต่ว่าอันนี้คือมันเกิดขึ้น แล้วก็การเรียกร้องประเพณีอย่างในอดีตใช้ได้ผลมากนะ ก็คือว่าปรองดอง สามัคคี แตกแยกไม่ใช่แตกต่าง ไม่มีใครฟัง ฟังแล้วก็ยิ้มๆ หน่อยก็ดี เห็นด้วยอะไรต่างๆ แล้วก็เฉยๆ แล้วโดยธรรมชาติก็น่าจะเป็นเรื่องที่น่าเป็นห่วงนะครับ ที่พูดนี้ เรื่องน่าเป็นห่วงไม่ว่าจะถือเป็นการท้าทายหรืออะไร มันเป็นเรื่องน่าเป็นห่วงจริงๆ ทีนี้ถ้าจะมองไปข้างหน้ามันจะเป็นอย่างไร เมื่อสัปดาห์ที่แล้วผมอ่านในหนังสือพิมพ์ Bangkok Post ภาษาอังกฤษ ที่เขาพูดถึงความพยายามที่จะทายว่าวิกฤตการณ์ใหญ่ๆ ของโลกมันเป็นยังไง แล้วถ้าผมจำไม่ผิด คนแต่งเขาอยู่ประเภทที่เดี๋ยวนี้เขาทำกันเยอะครับ คือบริษัทให้ที่ปรึกษาเรื่องการเสี่ยง อันนี้เป็นคนแต่ง 2 คน ผมจำชื่อไม่ได้ 2 คนนี้เขาอ้างว่าเขาได้ทำการศึกษาระยะ 20 ปีที่แล้ว 22,000 เคสเลย ถ้าเปรียบเทียบกับดีดหัวดีดก้อยแล้วคิดเอาเอง ไม่ชนะเลย คือผิดทั้งสิ้น เพราะฉะนั้นเวลาจะคาดเดาข้างหน้าเนี่ยมันเหนื่อยนะครับ เหนื่อยมาก แล้วก็สิ่งต่างๆ ที่พูด ผมคิดว่าถูกทั้งสิ้น แต่ปัญหาว่ามันจะออกทางไหน ออกหัวออกก้อย หรืออะไรต่างๆ เหล่านี้ โดยเฉพาะอย่างยิ่ง ผมคิดที่ ดร.วุฒิพงษ์ พูดเมื่อกี้นี้ก็คือว่าตอนที่กำลังจะย้ายจากอันนี้ไปสู่ปัญหาข้างหน้า จะทำอย่างไร ผมเลยมาคิดเล่นๆ เพราะว่าผมก็มีสิทธิ์จะดีดหัวดีดก้อย คิดเอาเองก็แล้วกันว่าโลกนี้ตอนนี้ อาจารย์วุฒิพงษ์ พูดถึง Financial อาจารย์ทิวากรพูดถึงการพัฒนา เรื่องเงินทั้งนั้นครับ ใช่หรือเปล่า ไม่ว่าจะการพัฒนา หรือ Financial อะไรที่ ยู ใช้คำตรงเลย ก็เงิน เพราะฉะนั้นคล้ายๆ กับเกลือจิ้มเกลือ เราลองเอาวิธีการของเศรษฐศาสตร์ดีไหม คืออะไรครับ เศรษฐกิจที่เราเห็นอยู่นะครับ เมื่อปีที่แล้วเราบอกเกิดวิกฤตการณ์ต่ำสุด เขาแก้ด้วยอะไรครับ เขาใช้ชื่อโก้มากว่ากระตุ้นเศรษฐกิจ คือโยนเงินใส่เลย โยนเงินใส่ทันที แล้วที่ประหลาดใจก็คือว่า นี่ผ่านพ้นมาเขาบอกว่าปีเศษๆ ตั้งแต่ เลแมน บราเธอร์ พัง นี่มันดีขึ้นหรือครับ โยนเงินใส่นี่ดีขึ้น กระตุ้นเศรษฐกิจให้ดีขึ้น ผมก็เลยบอกว่า ประการแรก ขณะนี้การเมืองมันถึงจุดต่ำสุดหรือยัง นี่ประเด็นแรก ถ้าถึงต่ำสุดแล้ว กระตุ้นการเมืองดีไหม แล้วทีนี้เมื่อพูดถึง Financial ผมก็เลยคิดเลยว่ากระตุ้นการเมือง มันจะเป็นการกระจายรายได้แบบหนึ่งนะครับ ขณะนี้นักการเมืองก็กระตุ้นเพื่อตัวเองอยู่แล้วเยอะแยะ อย่าให้มันมากขึ้นไปกว่านี้ เอาล่ะครับใครจะร่ำรวย ซีพีหรืออะไรอย่างที่อาจารย์ ดร.วุฒิพงษ์ ว่า ก็จ่ายมาให้คนอื่นบ้างซิ ผมก็เลยมีความคิด เช่น ผมอยากให้มีการเลือกตั้งบ่อยๆ แล้วดูซิว่าใครจะอยู่ ใครจะไป เพราะว่าเงินมันต้องเข้ามาเรื่อย แล้วมันดีกับประชาชน ดีในความหมายของเงินนะครับ ผมได้ยินว่าเดี๋ยวนี้ขนาด อบจ. ราคาเขารู้กันอยู่แล้ว เท่าไหร่ เพราะฉะนั้นเป็นการผันเงินอย่างรวดเร็วเลยให้กับประชาชน เราก็อยากจะคิดนะครับ เมื่อกลับมาเรื่องการพัฒนา ถ้าเงินมันออกไปบ้าง แทนที่จะไปอยู่กับคนที่ร่ำรวยมากๆ ออกไปๆ บ้าง ผมอยากจะคิดว่าคนมีสตางค์บ้าง มันเริ่มจะมีอนาคตอะไรบางอย่าง อยากจะเห็นอนาคต อย่างน้อยที่สุดก็คือ ไม่ค่อยอยากจะไปขัดแย้งเท่าไหร่ แต่อยากจะไปขัดแย้งถ้าได้เงิน ผมก็ออกไปเป็นพิธี ขัดแย้ง ผมจะเห็นภาพว่าต่อไปนี้อาจจะมีคนรับจ้างทำหน้าที่นี้เลย ทีนี้รับจ้างทำหน้าที่นี้ แล้วก็ได้เงินกลับมานะครับ จะไปขัดแย้งรุนแรงก็ไม่ได้ จะต้องทำประชาธิปไตยหน่อย ขัดแย้งไว้แค่นี้ เพราะว่าถ้าไม่อย่างนั้นคราวหน้ามาเดินขบวน อาจจะไม่ได้สตางค์ หมายความว่านี่เป็นวิธีหนึ่งที่ผมยกตัวอย่าง แต่ว่าเงินอาจจะช่วยในระยะนี้ ไม่ใช่เป็นของดี-เลวทั้งนั้น พูดถึงเงิน แต่จริงๆ แล้วเป็นเรื่องเงินจริงๆ เมื่อเป็นเรื่องเงินแล้ว ทำยังไงถึงจะให้กระตุ้นการเมือง ทำให้คนได้รับการกระจายของเงินมากกว่าที่เป็นอยู่ ซึ่งนักเศรษฐศาสตร์ทำอยู่ แล้วเขาก็บอกว่ามันได้ผล ใครๆ ก็บอกมันได้ผล การกระตุ้นเศรษฐกิจโดยเอาเงินยัดเข้าไป ก็อยากจะเถียงกันเพียงแต่ว่าวิธีที่จะเอาเงินยัดนั้น จะยัดอย่างไร ผมก็เลยมาดูว่าเอ๊ะมันเป็นไปได้ไหม ผมไม่ได้พูดถึงค่านิยม ดี-ไม่ดี ประเทศชาติกำลังจะเผชิญหน้าอะไร ผมขอประเด็นง่ายๆ อันเดียวว่า การที่จะไปจากจุดนี้ถ้าใช้วิธีนี้จะดีไหม เพราะอะไรครับ เพราะว่าจริงๆ วิธีนี้เราก็ใช้กันอยู่แล้ว แต่เราไม่ค่อยพูดกัน แล้วก็เผอิญวิธีประเพณีอย่างที่ผมเรียกว่าการรอมชอม การที่ประนีประนอม การทุกอย่างก็เรียบร้อย มันหมดสมัยแล้ว หลายท่านก็พูด มันไม่มีทางที่จะทำอย่างนั้นได้อีก ก็ดี ก็ต้องพูดไว้ ใครจะไม่พูดเรื่องความสามัคคี ใครจะไม่พูดเรื่องความรอมชอม แต่มันคงไม่พอ ผมก็เลยพึ่งมาคิดได้จากคำว่า Financial เมื่อกี้นี้ บอกว่าเอ๊ะ แค่นี้เอาตรงนี้ไปก่อนดีไหม แล้วมันแปลกนะครับ พอคนเริ่มมีเงินมีทอง ผมคิดว่ามันเริ่มจะเห็นอนาคตอะไรขึ้นมาบ้าง แล้วความรุนแรงที่เราคิด ผมคิดว่าอาจจะลดลง แต่ไม่ได้หมายความว่าลดลงแล้วเราจะตกลงอะไรกันได้ ไม่ได้พูดอย่างนั้น ทีนี้ที่เป็นห่วงสถานการณ์ก็คือว่า อย่างน้อยถ้ามีการลดอุณหภูมิของการขัดแย้ง ผมคิดว่ามันจะช่วยประเทศไปเยอะแยะนะ แต่ว่าในระยะยาวผมคิดว่าท่านทั้งหลาย โดยเฉพาะ 3 ท่านนี้ ได้เสนอการท้าทายความจำเป็นที่จะต้องเปลี่ยนแปลง เห็นได้ชัดมาก เราจะทำได้อย่างไร แค่ไหน ก็ต้องดูกันต่อไป แล้วก็หวังว่าอีกทศวรรษหนึ่งอาจารย์ชัยอนันต์ หรือทั้งสามท่านนี้ ยังมีชีวิตที่จะมาพูดอีก เราก็อาจจะมาพูดเรื่องเดิม ว่าทศวรรษหน้าเรากำลังจะเผชิญหน้ากับอะไรบ้าง เอาล่ะครับ ผมพูดทำให้การคุยกันเป็นเรื่องพูดซะคนเดียวเลย เพราะฉะนั้นก็ถึงเวลาที่ควรจะเลิก แล้วก็เกรงว่าท่านทั้งหลายจะรถติด แล้วก็ขอขอบคุณท่านวิทยากร แล้วท่านทั้งหลายทุกท่านที่ให้ความสนใจในวันนี้แล้วก็ให้เกียรติกับผมอย่างมากที่มาเป็นผู้เริ่มการคุยกัน ขอขอบคุณมากครับ สวัสดีครับ เอกสารประกอบการสร้างสรรค์เสวนาสาธารณะ : Tape-State-Doc.pdf (1.74MB)